http://forum.arbre-celtique.com

Pour ce que j'en sais, 12 est un chiffre hautement symbolique, et un tel chiffre aurait très bien pu être utilisé pour glorifier Arthur de son vivant comme bien après sa mort. Qui plus est, cet arguement est généralement contré par le fait que les 2e, 3e, 4e et 5e batailles auraient été livrés sur la rivière Dubglas. Il n'y a donc pas 12 sites de batailles, seulement 9.

Concernant l'image de la Vierge à Guinnion je vais tâcher de creuser ça.

Mouais,


Si tu comptes que les lieux.

Je compte que les noms. (2 Simon, 2 Jacques, et 2 Judas), ça fait 9 aussi

Match nul


@+Pierre (Simon)

Geoffroy de Monmouth dans l'historia regnum Britanniae en 11138 reprend à peine quelques bribes des douze batailles d’Arthur : Douglas, Celidon, Bath identifiée à Badon? Plutôt qu'un apauvrissement du texte de nennius, y a t'il peut être là une tradition indépendante ?
Hoel a t'il quelques rapports ( complètement inversés) avec le parent de Gildas, tué par Arthur à Tribruit?

§ 143 : à Silchester, Dubrice sacre Arthur, 15 ans, désormais roi de Bretagne après son père Utherpendragon, empoisonné à St Alban. Le saxon Colgrim occupe le pays de la Humber jusqu’à Cathnaiss.



" Arthur se rend à York, mène la bataille du fleuve Douglas et assiège Colgrim à York.
Le saxon Baldulf attend les renforts de Cheldric sur le rivage. Cador de Cornouaille contrecarre Baldulf qui parvient néanmoins à rejoindre Colgrim. L’arrivé de Cheldric pousse Arthur à lever le siège.

§144, p 205 : Arthur se retire à Londres et envoie des messager à son neuveu Hoel roi d’Armorique, fils de la sœur d’Arthur et de Budic. Hoel débarque à Southampton.

§145 : Arthur et Hoel gagnent Kaerluideoit (Lincoln) en Lindsey.
Il poursuivent les saxons au bois de Calidon et les contraignent à la retraite vers le continent.
Arthur et Hoel continuent la pacification du nord.

§146 : Mais en mer, les saxons se ravisent, retournent ravager le pays de Totnais jusqu’à la Severn, et mettent le siège devant Bath. Arthur arrête les opérations contre les Pictes et les Scots et laissant Hoel malade à Aclud, il se rend en Somerset.

§147 : Dubrice, archevêque de la Ville des Légions exhorte les troupes. « Arthur accroche son bouclier Pridwen sur lequel était représenté l’image de sainte marie » et combat avec Caliburn, fabriquée dans l’île d’Avallon et sa lance Ron. Colgrim et Baldulf sont tués. Cheldric prend la fuite.

§148 : Arthur regagne l’Albanie Car les Pictes et les Scots assiège Hoel à Aclud tandis que Cador de Cornouaille fini le travail dans le sud. Cheldric est tué à l’île de Thanet.
§149 : Cador rejoint Arthur et assiège les Scots et les Pictes dans le Moray au lac Lomond et ses 40 îles. Intervention malheureuse des irlandais de Gillamurius. Les évêques irlandais doivent demander grâce pour leur peuple.
§148 : Arthur décrit à Hoel d'autres lacs merveilleux de l'ile de Bretagne."



§151 : Arthur rétablie l’ordre ans le nord:
Il place son chapelain Piram à l’archevêché de York.
§152 : il rétablie Loth, époux de la « sœur d’Arthur au temps d’Aurèle », père de Gauvain et Mordred sur le Londonesia, Urien sur le Moray et Angusel sur le royaume des Scots.
Il épouse Guenièvre, noble romaine élevée à la cour de Cador.

"§145 : Arthur et Hoel gagnent Kaerluideoit (Lincoln) en Lindsey".

-----------------------

Pas d'accord :

Kaerluideoit n'est pas Lincoln ( = Lindum Colonia), mais Letocetum, aujourd'hui Wall (Staffordshire), en Lichfield (en gallois : Caer Llwytgoed).

C'est le nom qui apparaît sous la forme : Forêt Bleue, dans les romans arthuriens, située entre Logres (Leicester) et le Nord-Galles.

- coët = forêt

- llwyt, correspondant au breton : louet = gris, gris-bleu = couleur du moisi.

Il s'agit d'interprétations 'poétiques' 'abusives'.

Je vais réactiver ma page sur Letocetum.

Please wait !

JCE

c'est tout à fait possible, Jean Claude, mais l'identification à Lincon est faite par Geoffroy que j'avais résumé un peu trop vite peut être. Voici le texte:

" §145: Quelques jours plus tard, ils gagnèrent la ville de Kaerluideoit, assiégée par les païens. Cette ville est située sur une montagne entre deux cours d'eau, dans la province de Lindsey; On l'appelle aussi Lincoln. Dès qu'ils y parvinrent, etc.."

Les chefs saxons mentionnés dans l'HRB ne le sont pas ni chez Bède ni dans la Chronique Anglo-Saxonne. Geoffroy avait probablement accès à d'autres textes.

Concernant Hueil, fils de Caw et frère de Gildas, j'ai ce texte:
http://www.geocities.com/branwaedd/huail.html

Il me semble qu'il est aussi mentionné dans les vies de Gildas. Par contre rien concernant sa mort à Tribruit, cette bataille étant listé chez Nennius et aussi mentionné dans le "Pa Gwr y Porthaur", un poème gallois compris dans le Livre Noir de Carmarthen, à propos de Bedwyr.

Si l'on considère Arthur comme étant un personnage des alentours de 500 après JC et étant le vainqueur de Badon, on connaît les chefs anglo-saxons de l'époque : Aelle dans le Sussex, Aesc dans le Kent, Eomer et son fils Icel en East Anglia et dans la région de Lincoln.

Or beaucoup des batailles d'Arthur trouvent une identification possible au nord de l'Humber, là où il n'y aura pas de pouvoir germanique fort avant la fin du VIe siècle et l'émergence de la Bernicie. Quelques communautés certes, mais probablement utilisés comme fédérés par les royaumes bretons du Nord et bien trop faibles et éparses pour s'imposer.

L'explication la plus probable - du moins en mon opinion - est qu'Arthur avait la capacité de lancer des campagnes un peu partout dans l'île. Et ce que l'on l'identifie à un chef du Nord, de la Dumnonie ou bien même à l'Amherawddyr/Empereur des Bretons, héritier du pouvoir romain déchu. Et que Angles, Jutes et Saxons n'étaient pas ses seuls ennemis.

Certains historiens comme John Morris ont tenté de discerner dans la liste des batailles d'Arthur différentes campagnes, en la recoupant avec d'autres textes, même si d'autres n'y croient pas.

Si l'on suit cette théorie, on aurait ainsi :
- une campagne mené contre les Angles de Lincoln et d'East Anglia, avec notament les batailles de Glein et Dubglas.
- une campagne contre les Jutes d'Aesc et les Saxons d'Aelle. Ceux ci auraient lancé une invasion majeure en territoire breton où les Angles affaiblis n'auraient pu les aider, invasion qui se termine par leur défaite à Badon. Plusieurs choses tentent à faire penser qu'Aesc et Aelle auraient trouvé la mort vers 500. Du Sussex on entend plus parler avant le VIIe siècle, et les textes comme l'archéologie ont montré le départ d'Anglo-Saxons vers le continent.
- une campagne dans le Nord, contre les Bretons d'Alcluyd et les Pictes. Hueil est tué par Arthur, qui installe de nouvelles dynasties dans le Nord.

Salut,

Réponse au culte marial : Concile d'Ephèse, 431.

C'est donc avant Arthur et ses batailles mentionnées.

JCE

Salut,
Réponse à propos du concile d'Ephèse de 431. Celui-ci a bien instauré que Marie était la "mère de Dieu", mais il n'a jamais été question de lui rendre un culte, et le problème de son image, comme celle du Christ, n'était pas à l'ordre du jour.
Le concile d'Ephèse a surtout concerné le règlement du problème Nestorien.
Il faudra de nombreux autres conciles pour déjà définir la nature du Christ (monophysisme, iconoclasme....).
Seuls faits avérés, il faudra le concile in trullo (Constantinople: 691-692) pour imposer l'image anthropomorphe du Christ comme la seule possible à la place de l'agneau; quant à l'image de la vierge, celle-ci en tant que Vierge Hodéghétria fut promenée sur les remparts de Constantinople en 626 contre les Avars et en 718 contre les Arabes.
A+

Réponse à propos du concile d'Ephèse de 431. Celui-ci a bien instauré que Marie était la "mère de Dieu", mais il n'a jamais été question de lui rendre un culte

Attention à ne pas prendre aveuglément les enseignements de certains cours d'histoire de l'Eglise. Le choix de la ville d'Ephèse pour un concile où devait se régler des questions concernant la place de Marie dans le dogme n'avait rien de fortuit. L'Anatolie était le siège de cultes dominés par une déesse depuis le temps de Catal Höyük 7000 ans auparavant. A Ephèse même avait trôné un temps la plus célèbre statue de déesse de toute l'Histoire. Croire qu'il n'était pas question d'envisager un culte marial au concile d'Ephèse, cela me paraît bien naïf...

De mon côté, je vais essayer de savoir à quelle date remonte le toponyme Santa Maria de Bretana, en Galice.

... donné par de nombreux historiens comme étant le résultat des émigrations bretonnes provoquées par les Anglo-Saxons.

Hasta luego.

JCE

Salut,
petite précision: il y a plus de 300 kms entre çatal Hüyük et Ephèse; plusieurs millénaires et différentes civilisations, entre autres grecque et romaine.
A+

Agraes a écrit:Si l'on considère Arthur comme étant un personnage des alentours de 500 après JC et étant le vainqueur de Badon, on connaît les chefs anglo-saxons de l'époque : Aelle dans le Sussex, Aesc dans le Kent, Eomer et son fils Icel en East Anglia et dans la région de Lincoln.

Où as-tu trouvé les noms d'Eomer et d'Icel ?

On doit retrouver quelques élements chez Bède et dans la Chronique Anglo-Saxonne. Mais le principal vient de l'archéologie et des poèmes épiques anglo-saxons du genre de Beowulf dont l'on reconnaît aujourd'hui qu'ils comportent un fond historique.

C'est apparament dans Beowulf que l'on nomme les différents rois d'Angeln jusqu'à Icel et son père Eomer. Contrairement aux Saxons, c'est la quasi-totalité des Angles qui a émigré en Bretagne, s'établissant en East Anglia et en Lindsey, avec leurs rois. Et Icel était l'un d'eux, qui a laissé son nom à la dynastie des rois de Mercie : les Iclingas. Icel est donné comme étant l'arrière grand-père de Creoda, le premier roi de Mercie, lui-même le grand-père du célèbre Penda.

Différents recoupements entre les textes (notament les dates de ses descendants) et l'archéologie permettent d'établirent qu'Icel aurait vécu aux alentours de 500. Je ne saurais pas en dire beaucoup plus sur le sujet, mais j'ai un contact à qui je pourrais en demander plus si besoin

Sinon, quelques liens sur wikipedia - assez peu fournis...
http://en.wikipedia.org/wiki/Eomer
http://en.wikipedia.org/wiki/Icel_%28person%29

Au sujet de Marie, j'en ai parlé avec Ranika. Pour lui à défaut de culte organisé, elle était déjà reconnue comme importante à différents conciles, et son image apparaît déjà dans l'iconographie antérieure au VIIe siècle:

Vierge à l'enfant du IVe siècle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:VirgenNino.jpg

Vierge à l'enfant du IIe siècle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:VirgenNino.jpg

Le christianisme celtique, avec ses influences matriarcales, devait prendre plus en considération l'image féminine de la vierge Marie, plutot que le christianisme romain s'épanouissant au sein d'une civillisation patriarcale.
D'oû les futurs "discussions" entre les chrétiens continentaux et insulaires.