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de REPETER !!!!!!! Il ne comprend vraiment rien, cet âne !

JC Even

Jean-Claude,

Personne, pas même moi, l'illuminé, n'a jamais prétendu que le Christ, ou les premiers Chrétiens, aient jamais entendu parlé du Graal, et encore moins du Chaudron du Dagda !

Ne joues donc pas les martyres, Fergus. Je n'ai pas l'intention de te crucifier.

Mais nous approchons de la réponse.

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"Personne, pas même moi, l'illuminé, n'a jamais prétendu que le Christ, ou les premiers Chrétiens, aient jamais entendu parlé du Graal, et encore moins du Chaudron du Dagda"

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Dont le conclus que le calice de la Cène n'a rien à voir avec le Chaudron du Dagda,

... ce qui rejoint l'une de mes interventions de départ :

"Il n'y a rien de celtique là-dedans".

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Quand tu auras accepté cela, tu verras que tout sera plus facile après.

JC Even

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Hi hi hi hi ! Quelle drôle de logique ! "Puisque les premiers chrétiens n'ont jamais entendu parler du chaudron du Dagda, alors le Graal n'a rien à voir avec !" Je ne suis pas crucifié, mais seulement cloué de rire !!!

Tu es le seul être vivant à prétendre que le Graal n'a aucun rapport avec la tradition celtique, et pour une raison simple : tu n'arrives pas à faire entrer le Graal dans ton schéma positiviste où la légende arthurienne est SEULEMENT du souvenir historique (elle est cela, mais pas seulement). Il faut donc qu'il ait été inventé de toute pièce, et de préférence par tes ennemis intimes : l'Eglise. Ca s'appelle de l'obsession, ce qui est bien révélateur de ta démarche, qui n'a rien de scientifique.

J'arrête là cette polémique stérile.

"Personne, pas même moi, l'illuminé, n'a jamais prétendu que le Christ, ou les premiers Chrétiens, aient jamais entendu parlé du Graal, et encore moins du Chaudron du Dagda"

Ce que tu dis là est tellement simple à comprendre que ça n'a même pas besoin d'être scientifique.

Et je m'excuse de n'etre pas "croyant" : le Graal a été inventé, et on en connait les dates.

Tant pis pour les obsédés graalistes, et pire encore, les Saint-Graalistes, c'est leur problème, pas le mien.

Mais ne t'en fais pas, et ne sois pas parano, j'en ai autant vis à vis des musulmans qui prétendent avoir le droit de battre et de lapider leurs femmes et autres douceurs divines du même genre.

Car si Dieu existe, quelque soit le nom que vous lui donnez, Juifs, Chrétiens ou Musulmans, il doit vraiment etre aveugle et sourd face à toutes les horreurs que l'on commet en son nom.

Peut-être alors le Graal représente-t'il finalement la coupe pleine du sang des innocents qu'on tue au nom de ce qu'on appelle Dieu, et c'est déjà pour moi une raison largement suffisante pour ne pas y croire.

Puisque tu as ouvert ce fil, il te suffit d'annoncer désormais qu'il est fermé.

Jean-Claude EVEN (baptisé, instruit en religion, communié, confirmé, porteur de bannières, et apostat).

Marc'heg an Avel a écrit:Car si Dieu existe, quel que soit le nom que vous lui donnez, Juifs, Chrétiens ou Musulmans, il doit vraiment être aveugle et sourd face à toutes les horreurs que l'on commet en son nom.

C'est bien le problème ! C'est l'une des assez nombreuses raisons qui m'ont fait redevenir païen (c'est à dire : indo-européen selon Dumézil).

Sans soublier que nous sommes le peuple dont les dieux se sont enfuis (devant "le crucifié") selon Nietzsche, ce qui nécessite pour vivre le monde tel qu'il est (vraiment) un supplément d'âme ... quoi que soit l'âme.

mikhail, théologien d'occasion

Il me semble lire entre les lignes de Jean-Claude qu'il me traite de chrétien (ce qui dans sa bouche équivaut aux pires insultes). Ceux qui me connaissent riront bien de cette suspicion...
Pour Jean-Claude, soit on est d'accord avec lui, soit on est un suppôt du Vatican...
En tout cas, rien dans ses arguments ne me convainc de l'invention du Graal par l'Eglise romaine, ni de l'absence d'origine celtique du Graal. Et je ne suis pas le seul (lire tous les auteurs reconnus en la matière).

Fergus Bodu, qui n'a jamais été un enfant de choeur...

Peut-être alors le Graal représente-t'il finalement la coupe pleine du sang des innocents qu'on tue au nom de ce qu'on appelle Dieu, et c'est déjà pour moi une raison largement suffisante pour ne pas y croire.

philosophiquement cette parole introduit deux concepts du divin.
Celui des opresseurs et celui des victimes.
Pourquoi rester cantonné au concept divin des "vainqueurs" en une pseudo théologie et ainsi le réfuter sans la moindre analyse objective ?

Vous restez coincé dans la vision paternaliste judéo-chrétienne où "papa" n'aurait jamais permis ce "genre de chose".

Moi je suis croyant, mais disons que je crois en Dieu et pas à des dogmes idiots fabriqués de toutes pièces la plupart du temps...
Il en va de même pour le Graal, je ne pense pas qu'il ai put exister. Après tout la religion chrétienne est remplie de ce genres de choses...

En quelque sorte, je suis un hérétique

Au secours ! Y a-t-il quelqu'un qui ait la moindre notion de ce qu'est un symbole ?

Petit Larousse illustré 1989, page 934, colone 2, 23e définition (je vous épargne les éxemples) :

Symbole

I.1 Signe figuratif, être animé ou chose, qui représente un consept, qui en est l'image, l'attribut, l'emblème. 2 Tout signe conventionnel abréviatif. 3 CHIM. Lettre ou groupe de lettre servant à désigner les éléments. 4MATH. Signe graphique figurant un objet mathématique ou une opération logique. II.THEOL. (Avec une Majuscule). Formulaire abrégé de la foi chrétienne.

Tei

P.S. : Agraes :

Citation :

"THEOL. (Avec une Majuscule). Formulaire abrégé de la foi chrétienne".

Précisions chronologiques :

Chrétien de Troyes, introducteur d'Un graal dans la littérature médiévale; décédé en 1191, au début de la IIIè croisade.

Richard dit Coeur de Lion : croisé en 1190 (IIIème croisade), fait massacrer 2500 captifs en 1191.

Le problème est que, près de 1000 ans après, les Musulmans extrémistes se réfèrent à cette époque des croisades pour mener à leur tour leur actuelle guerre contre l'Occident des croisés, qui est aussi l'Occident catholique créateur du Saint-Graal.

Merci le Graal. On n'en demandait pas tant !

D'ailleurs, je ne voudrais pas enfoncer le couteau dans la plaie, mais il existe aussi malheureusement un autre symbole choisi par les extrémistes de droite occidentale : la croix celtique.

Et comme par hasard, ces deux symboles de l'extrême Droite occidentale sont qualifiés de "celtiques". C'est vraiment pas de bol ... je veux dire que c'est vraiment pas un sain bol ! bien entendu.

JC Even

Bien, bien... Tout ceci ne contribue pas vraiment à comprendre (et à faire comprendre) ce qu'est un symbole ou un mythe en général, et ce qu'est (dans l'esprit de ceux qui y croyaient, car c'est ce qui nous intéresse) le Graal en particulier (chrétien ou pas). Je conseille à ceux qui ne se contentent pas du prêt-à-penser moderne de lire, par exemple, Aspects du Mythe, de Mircea Eliade (Folio Essai), ou La Science des Symboles, de René Alleau (Payot).

Il est ridicule d'aligner le nombre de morts dus à telle ou telle idéologie. Faut-il recenser les millions d'humains qui périrent au nom de la lutte contre l'obscurantisme religieux ? On peut commencer en 1793 et aller jusqu'en... 2004, en Chine, par exemple.

Tout ceci est ridicule. Jean-Claude, contente toi de parler d'histoire concrète, de numéros de Légions et de fortins sur le mur d'Hadrien. Dès que tu t'essaies aux religions et aux mythes, tu accumules les incompréhensions et les poncifs.

Le problème, mon cher Fergus, c'est que si tu voulais aborder le thème du Graal sous son aspect religieux et mythique, tu aurrais du le faire sur le forum dédié à celà sur l'Arbre celtique.

Et il est vrai que c'est un forum que je ne fréquente guère.

Ici, il s'agit du forum des grands thèmes celtiques, donc ni plus historique que reliieux ou my(s)thique !

D'ailleurs, cette nuit, lors d'un moment d'insomnie, j'ai relu le numéro spécial d'HISTORIA consacré aux croisades. (M.3471-39)

Quand on aura compris ce qu'a représenté pour les Chrétiens la défaite d'Hattin et la prise de Jérusalem par Saladin, on comprendra aussi le fondement du fanatisme graalique mis en place, en n'oubliant pas que Coeur de Lion était un Plantagenêt, de cette famille qui ne se gênait pas pour contortionner et torturer l'Histoire pour faire croire à sa légitimité arthurienne sur la Grande Bretagne.

Placer l'image du Saint-Graal, un truc fabriqué à la fin du XIIè siècle, au-dessus de la Table-Ronde arthurienne, symbole politico-militaire de la fin du Vè et le début du VIè siècles dans un contexte totalement différent, c'était bien de constituer l'amalgame qui a sis bien pénétré l'Occident chrétien, mais dont certains celtisants se croient détenteurs alors qu'ils ne sont que des faire valoir.

Les "Celtes" là dedans, sont les cocus de l'histoire ... et fiers de l'être.

JC Even

Ce n'est pas une question de lieu, Jean-Claude, mais de matière. Tu es définitivement imperméable à tout symbolisme, que tu l'exprimes ici, au café du commerce ou sous ta douche. C'est dommage, quand on prétend vouloir étudier (donc comprendre) la civilisation celtique, si tournée vers les choses de la religion (dixit Caius Julius Caesar), et donc vers les symboles...

à lire, une bonne introduction à la Matière de Bretagne, sur le site de l'Université de Rennes :
http://www.ac-rennes.fr/pedagogie/lettr ... t/mat0.htm