http://forum.arbre-celtique.com

Quelle était la situation politique du pays de Galles et de la Cornouailles à cette époque ? Il y avait un "mur" aussi là bas...

Ce qu'on appelle aujourd'hui le Pays de Galles / Cymru, n'est que le reliquat de la Bretagne romaine tenu par les nationalistes britto romains, désormais coupés du sud-ouest, du centre, et du nord.
Il y a eu plusieurs tentatives d'unification politique, mais chaque fois remises en cause par les princes des cités bretonnes non encore soumises aux Anglo-Saxons.

Les murs dont tu parles portent le nom de Woden's Dyke. J'apporterai les précisions.

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Latinisés eux aussi ou restés orientés vers l'Irlande et l'Ecosse, les derniers royaumes celtiques ?

DEVA / Cair Legion, aujourd'hui Chester au Nord, ISCA SILURUM / Cair Legion / Caerleon, au sud, étaient des places fortes romaines. MORIDUNUM i] / Caermarthen, et [i]SEGUNTIUM / Caernarvon aussi.
Il serait difficile de prétendre que ces lieux ignoraient la langue latine et la culture et citoyenneté romaine.

Hélène, épouse de Maxime, était de Caernarvon. Hélène était bretonne; Maxime était espagnol; Victor, leur fils, était donc un hispano-britto-romain !.

Orientés vers l'Ecosse : la relation peut se faire par la mer, et aussi par la terre : Cambrie / Cumberland et la Clota / Strathclyde. Commercialement, probablement. Politiquement : selon les vississitudes des relations entre l'Empire et les zones "barbares".

Orientés vers l'Irlande : probablement d'avantage. On a des preuves de relations à propos de St Patrick, pasteur breton d'Irlande, et de Caratacos ap Cunedda (Ceredigion / Cardigan). Voir aussi le cas de Vortipor.

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J'ai toujours pensé que l'Arthur historique était gallois, sans doute à cause du mabinogion

Disons que la "Bretagne", au sens de pays encore tenu par les Bretons, n'a cessé de se rétrécir.

Le mot "Cymri" sert à l'origine à désigner les Britto-romains nationalistes ( = Patriotes) refusant l'alliance avec les Jutes et anglo-Saxons. Arthur était donc, de fait, un "Cymru", puisqu'il combattait les Jutes et leurs alliés.

Mais le territoire se rétrécissant, le nom de Cymru ne sert plus à désigner que le Pays de Galles. Ce n'est pas pour autant qu'Arthur était un Gallois, au sens moderne du nom.

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Qu'en est-il du royaume de Logres où certains ont vu Londres ?

LOGRES : c'est tout simplement LEICESTER (Legorencis Civitas).

Cette ville a servi de repli aux chefs britto-romains après la chute de Londres (525-530). (en quelque sorte le Vichy des Britto-romains !).
Elle est tombée peu après à son tour, mais le nom de Logres est resté en gallois pour désigner l'Angleterre, "terre aux mains des Anglo-saxons" : Lloegr.

Le nom du SORELOIS, cité dans les Romans, limitrophe du royaume de Logres, est aujourd'hui présent dans le nom de Montsorrel, au sud-ouest de Leicester, sur la rivière SOAR.

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Et LA question
Y a-t-il un processus logique qui puisse confirmer que le mythe du roi "idéal" se soit "réveillé" à partir des actions de cet Arthur là ?

Là, c'est déjà plus subjectif. C'est un peu comme le cas de Jeanne d'Arc, ressortie des oubliettes de l'Histoire, pour revendiquer une fierté nationale.

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C'est quoi le contraire d'évhémérisation

De quand date le premier écrit concernant la "matière de Bretagne" ?

Il me semble qu'il faut se plonger dans le "TAS" de Nennius. Ce qu'il a compilé a été contesté pendant longtemps et considére comme non historique et pure affabulation, mais a été retrouvé et recoupé et désormais reconnu comme réellement historique. Les sources sont donc forcément plus anciennes que Nennius lui-meme.

Sinon, il y a bien entendu les différentes chroniques anglo-saxonnes et galloises, etc. à recouper.

Et puis, à cette MATIERE historique ont été greffées d'autres légendes, et ajoutés d'autres mythes ainsi que des fabrications poétiques bien plus tardives et pour d'autres raisons.

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... etc.

J'espère que je ne serai pas le seul à répondre. Merci.

JC Even

A tous,

Un peu de ma bibliograhie perso :
* on n'échappe pas au livre :
Myles Dillon, Nora Chadwick, Christian Guyonvarc'h, Françoise Le Roux
Les royaumes celtiques
1967, 1974
réédition Armeline, 2001
éditon remise à jour et augmentée

* Léon Fleuriot, Les origines de la Bretagne, Payot 1980
"L'auteur montre que l'installation des Bretons sur le continent fut un phénomène complexe et de longue durée" [..] "Il y avait des Britanni sur la côte picarde au 1er siècle de notre ère".
Pour répondre à l'une des questions posées :
6 - La population, évalutations quantitatives .................................... page 22.
Chapitre VI - Emigration précoce ou émigration tardive ................... p. 110
Puis plus loin les rapports entre Bretons et Francs

Autres ouvrages, plus récents ??
Il y a déjà beaucoup à étuidier dans ces deux livres, y compris les problèmes de civilisation, de langues, de cultures et d'art.

mikhail

Jean Claude, merci de cette lognue mise au point

Marc'heg an Avel a écrit:Et LA question
Y a-t-il un processus logique qui puisse confirmer que le mythe du roi "idéal" se soit "réveillé" à partir des actions de cet Arthur là ?

Là, c'est déjà plus subjectif. C'est un peu comme le cas de Jeanne d'Arc, ressortie des oubliettes de l'Histoire, pour revendiquer une fierté nationale.

JC Even

Ne pas oublier l'étendue de temps : Arthur c'est vers 450 - 500 (hein, Jean Claude ??) ; la littérature galloise (moyen gallois) c'est près d'un millénaire plus tard...

mikhail

Merci de ton attention Jean Claude

Les choses sont plus claires. Il est vrai que "l'épisode romain" a été gommé par différentes idéologies se succédant.
C'est pourtant le seul à cette époque à proposer une unification des tribus dans les faits. Induit par un intérêt commercial de prestige je présume par les "décideurs" de l'époque...

C'est vrai que la "frontière" est délicate entre ceux qui voient des "corrompus" par la culture romaine et les libres féaux du celtisme triomphant. Mais dans les faits, le latin a été mortel pour les langues gauloises du fait en premier abord de son "écrit", mais les langues celtiques insulaires ont perduré et sont une richesse de notre temps.

Le "saxon" est devenu le moyen terme de la communication à une échelle planétaire. C'est le néo-latin !

Muskull a écrit:... le latin a été mortel pour les langues gauloises du fait en premier abord de son "écrit", mais les langues celtiques insulaires ont perduré et sont une richesse de notre temps.
...

d'après Fleuriot justement ...
quand les Bretons se sont installés dans une Armorique qui était loin d'être dépeuplée... le gaulois était encore courant dans certaines régions ... notamment dans le Kreiz-breizh...
et le Breton (de l'époque) , très proche du Gaulois, aurait intégré bien plus de mots que la plus part des Bretonnants ne veulent l'admettre ...

Salut à tous,
Jean-Claude, l'utilisation du terme nationalistes me semble très anachronique.

Qu'il y ait eu un "parti" britto-romain et chrétien, ressort de la légende Aurelius Ambrosius, de même que Vortigern représente peut-être un parti qui s'accomode des saxons et qui rassemble les nostalgiques du paganisme, lequel d'ailleurs, le druidisme ou le paganisme romain ?
Historiquement les Bretons insulaires se considèrent comme les derniers défenseurs de l'empire, de la romanité, en tant que corps d'armée régulière ou fédérés.
Luernos, le breton est une langue néo-celtique qui contient beaucoup de l'ancien celtique insulaire, lui-même proche du celtique continental,
Vortigern est un Uer-tigerno, grand prince ou grand seigneur, plus tard, ça deviendra tiern. Le breton et le gallois ont intégré du latin, cf le célèbre ker, kaer en gallois qui viennent de castrum.

Sedullos

Le Cycle Breton
Le Cycle Arthurien
Le Roman de la Table Ronde
Le Cycle du Saint Graal

Petite pause pour permettre à ceux qui ne le connaissent pas de suivre les sublimes péripéties d’Arthur, ce site comme ébauché à grands coups d’épée dans la pierre:

http://www.colba.net/~bretagne/legendes/arthur.htm

Il crée la Table Ronde… Les membres de cette fraternité partagent leur vie
entre la cour d'Arthur et la solitude sur les chemins périlleux
de l'aventure. Ils font promesse de ne se dérober à aucun des
dangers ou des enchantements qui se présentent à eux.

Une Quête du Graal, c'est se chercher soi même au milieu des pires aveuglements.

LES PREMIERS COMBATTANTS D’ARTHUR

L'histoire la plus ancienne dans laquelle Arthur joue un rôle premier est une de la série de Mabinogion appelée 'Culhwch et Olwen'. C'est une histoire qui contient des thèmes puisés du panthéon de la grande Antiquité celtique et qui est une lecture préalable avant que toute recherche des véritables origines d’Arthur puisse être prises en compte. Pour qui connaît l'importance de Culhwch et d'Olwen, il est curieux que peu de spécialistes arthuriens ne désignent pas dans leurs écrits un des personnages connu dans cette histoire sous le nom 'du premier combattant d’Arthur', appelé Gwenwynwyn, le fils de Naf, le fils de Seithennin.
Bien que nous ne sachions rien de Naf, dont le nom pourrait avoir signifié, 'seigneur', nous savons que Seithennin et son fils Gwyddno étaient rattachés à un royaume submergé par la mer et que le petit-fils de Seithennin, Gwenwynwyn, était non seulement, le premier combattant d’Arthur, mais également un des "trois marins des îles de la Grande-Bretagne" dans les triades galloises.

La suite de l’histoire dans ce site des compagnons d’Arthur et sur la généalogie de Seithennin et une très intéressante cartographie de Ptolémée, indiquant le nom des tribus, cités et ports grand-bretons.

http://www.newagedarkage.freeserve.co.uk/part1.htm

A traduire!

e.

Bonsoir

Le fait que personne n'intervienne laisserait penser que le récit du Mabinogion est effectivement la narration la plus ancienne concernant Arthur.
Il y a dans ce texte des éléments archaïques assez extraordinaires.

Mais là j'ai des lacunes extraordinaires moi aussi
Comment Chrétien aurait pu en avoir connaissance ?
Pourquoi cet intérêt soudain à la cour de France de vieilles légendes celtiques ?
Pourquoi ça a "mordu" aussi fort ?

Il doit bien y avoir une analyse philosophico-politico-sociale sur celà...

A l'époque, les manuscrits étaient rares et hors de prix.
Un manuscrit : environ 300 peaux de moutons ! Cela suppose des troupeaux, des gens pour s'en occuper, etc.
Au final, un ou plusieurs moines copistes, dans le seul endroit (un peu) chauffé du monastère.. Des années de travail pour recopier, avec un précision telle qu'on croirait de l'imprimé, dans les manuscrits du Mont saint Michel que j'ai vus à la mairie d'Avranches, pour ceux qui ont échappé à la Révolution de 1789.

Par contre, les conteurs voyageaint et recevaient un excellent accueil. Plus loin encore que Chrétien (de Troyes, vraiment ?) il y a Wolfram von Eschenbach ou plus au sud Robert de Boron, venant de Franche Comté.

Nous sommes peu de temps (deux siècles ?) après Roland de Roncevaux. Il n'y avait pas la télévision, pour les longues et froides soirées d'hiver, mais on savait conter.

Il y a peut-être toute une anthropologie à explorer, en plus de ces contes celtiques ? Il y a eu la mode MacPherson avec ses contes ossianiques au XVIIIe siècle, qui eux aussi ont beaucoup plu bien que n'étant pas "classiques" (grecs ou romains) mais "barbares". ils parlaient à une certaine sensibilité, non satisfaite par la culture classique ambiante ni par la Bible.
A ces époques, on voyageait plus qu'on ne l'imagine de nos jours, certains n'hésitant pas à faire le voyage d'Irlande à Jérusalem. Et retour. Le voyageur, le pélerin, était bien accueilli, car c'était quasiment un devoir sacré que d'offrir le pain et le toit à l'étranger. Il était tout aussi naturel qu'il parle des pays traversés, du sien, et de mille autres merveilles et contes, en guise d'écot.

La mauvase fée Télévison à massacré tout cela, nous n'imaginons même plus comment était la vie avant elle, et encore plus au XIe siècle.

mikhail

Extrait des notes de renvoi d'EMGANN KARAEZ, concernant Robert de Boron :

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Boron (Robert de) : A. Micha: probablement seigneur (du village de Boron ?) de la région de Montbéliard (jadis chef-lieu de comté entre la Franche-Comté, la Lorraine, l'évêché de Bâle et le Sundgau; aujourd'hui chef-lieu d'arrondissement du Doubs).

Le village de Boron fait partie du canton de Grandvillars (sud-est de Belfort) et a été dépendant de la paroisse de Grosne jusqu'en 1858, date après laquelle il est devenu une paroisse autonome. On y parlait un patois d'oïl.

C'est à Robert de Boron que l'on attribue l'introduction dans les romans arthuriens des thèmes du Saint-Graal et de Joseph d'Arimathie, après avoir largement puisé son inspiration dans les oeuvres de Geoffroy de Monmouth (Prophetiae Merlini, c 1132-1134; Historia Regum Britanniae, c 1135-1138; Vita Merlini, c 1148-1150), de Wace (Roman de Brut, c 1155) et de l'évangile apocryphe de Nicodème.

Le destinataire de l'Estoire dou Graal était apparemment, selon l'indication de Robert de Boron lui-même, Gautier, comte de Montbéliard, frère de Richard III de Montfaucon, tous deux issus du premier mariage d'Amédée de Montfaucon avec Béatrix (de Grandson, de la maison de Joinville). Ils étaient également apparentés à la famille de Brienne, qui détenait le comté de Bar (Jean de Brienne était neveu d'Amédée de Montfaucon). Or, cette famille était elle-même liée à celle de Dreux par le mariage de Robert Ier de Dreux, dit le Grand, (+ 11 octobre 1188) avec Agnès de Baudemont, veuve du comte de Bar. Par la suite, en 1187, Érard II de Brienne a participé à la troisième croisade avec Robert II, comte de Dreux et Philippe de Dreux, celui-ci étant alors évêque de Beauvais. Gautier de Montbéliard, de la génération suivante, est parti avec son frère en 1201 pour la quatrième croisade. Il a été nommé connétable de Jérusalem par son cousin Jean de Brienne, alors roi de Jérusalem. Gautier de Montbéliard est mort en croisade en 1212.

Les poètes qui ont travaillé le thème du Graal, en particulier Chrestien de Troyes et Robert de Boron, ont donc comme point commun l'évêque ou l'évêché de Beauvais.

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JC Even

Une légende, un mythe, un symbole

«Car tout ce peuple breton a accueilli le christianisme; et la nouvelle doctrine fait désormais corps avec lui, trouvant son expression symbolique dans les hauts faits et les vertus d’Arthur, le roi breton défenseur de la Chrétienté, Arthur, dont le génie poétique de la Bretagne s’est emparé; Arthur, éblouissant de sa cour de Caerléon chevaliers de l’Orient et de l’Occident; Arthur, héros du « cycle poétique qui a tenu en haleine pendant plusieurs siècles la société féodale et qui a fourni des inspirations au génie des plus grands écrivains, à Dante, Chaucer, à l’Arioste, au Tasse, à Cervantès, à Shakespeare ».
Et Guérin aurait pu ajouter, au génie des plus grands musiciens.

La lutte d’Arthur, c’est la lutte du dernier Breton chrétien affilié à l’Empire romain: il est vaincu comme Romain; apparemment, il l’est aussi comme chrétien; dans la réalité, il est vainqueur; car, tous ces voisins « barbarisés » viendront eux-mêmes au christianisme.
Le Roi Arthur, c’est le guerrier breton, le chef de clan, « primus inter pares » incapable de s’installer au milieu d’une Table Ronde…, à l’autorité toujours fragile sur des guerriers qui l’ont élu et se sentent fort capables, à l’occasion de prendre sa place.
Brutal et courageux au combat, tendre et passionné envers le sexe faible, défenseur déjà de la veuve et de l’orphelin, idéaliste et loyal, homme d’honneur et de foi, simple avec ses féaux, et simple avec Dieu, reconnaissant volontiers la suprématie de l’autorité divine.


Joseph Chardonnet - Histoire de Bretagne - Nouvelles Editions Latines - 1965 - p 27/28.

bonsoir

Et Guérin aurait pu ajouter, au génie des plus grands musiciens

pardonnez mon ignorance mais c'est qui
je ne pense pas que ce soit Alphonse Guérin (l'inventeur du pansement)(bien qu'il soit enterré au milieu de la forêt de Brocéliande

Pierre a écrit:

Marc'heg an Avel a écrit:tandis que celle située au nord du mur fait partie des territoires "barbares" ( = non romains).

Barbare vient du grec, et signifie "Etranger". Bizarre, sur ce coup là je les aurais mis plutôt au sud


@+Pierre

SLAN A GAEL
salut homme libre


Berberophonoï ou ceux qui pronnoncent les BB en les doublant caracteristique de certains peuples anciens, EX de nos jours encore les SICILIENS utilisent ce SCHEMA du double BB !
N'oublions pas queles Grecs sont taquins !


Quant à ARTHUR il est bien plus ancien que sa légende le laisse paraître !
MAIS QUI VA VOUS DONNER ACCES A VOTRE HERITAGE GAULOIS !
SOIGNEUSEMENT AMNESIES QUE NOUS FÛMES !

OUAIS AMNESIE ;O)


arthur GRAAL

Pourquoi la Matière de Bretagne a-t-elle "mordu" si fort l'Occident médiéval ?

Il faudrait d'abord le demander à Henri II Plantagenêt, qui trouvait là un matériel tout prêt depuis l' Historia Regum Britanniae de geoffroy de Monmouth, qu'il utilisa pour légitimer son pouvoir sur l'île de Bretagne en s'affirmant comme héritier d'Arthur. Il trouva ensuite en Arthur un personnage capable de rivaliser avec Charlemagne, ancêtre mythique de la royauté capétienne. Enfin, la royauté de type celtique, où le roi avait somme toute plus de devoirs que de droits, venait contrer la volonté de centralisation du pouvoir capétien et allait dans le sens des grands vassaux continentaux de Louis VII (Champagne, Flandre). Bien qu'en fait, Henri II souhaitait lui aussi centraliser son pouvoir, l'image d'Arthur lui permettait de donner le change.

Les légendes arthuriennes entraient aussi en résonnance avec l'idéologie féodale, et ses récits trouvaient un écho chez les jeunes chevaliers, chez les "cadets d'aventure" que les nouvelles règles du jeu féodal (la totalité de l'heritage au fils aîné) envoyaient sur les routes de l'errance, à la conquête de la fortune et de la riche héritière.
Combien de ces jeunes chevaliers se sont reconnus dans Culwch, qui, à l'aide des guerriers d'Arthur, parvint à conquérir le coeur de la belle Olwen, et la terre de son père, Yspadadden Penkawr ?
Parmi ces chevaliers errants, il y avait bon nombre de Bretons armoricains, qui, d'Anjou au pays chartrain, d'Angleterre à l'Italie du Sud, voire même en Palestine, s'identifièrent à ces guerriers arthuriens et colportèrent ces contes et légendes qu'ils connaissaient fort bien.