http://forum.arbre-celtique.com

1) Roi de la Bretagne
Arthur, Haut-Roi de toute la Bretagne ? C’est certainement l’hypothèse la plus tentante car la plus fidèle aux légendes. On aurait donc un Arthur fils d’Uther et donc neveu et héritier de l’authentique Ambrosius Aurelianus tel que Geoffroy de Monmouth nous le représente. C’est d’ailleurs ici le principal problème : Monmouth écrit plus de 500 ans après les faits… Nennius ne nous présente pas Arthur comme l’héritier direct d’Emrys (Ambrosius) mais plus ou moins comme son général à Badon, même chose quand aux légendes galloises. Rien que la filiation avec Uther est peut-être à mettre sur le compte d’une mauvaise traduction : « Arthur mab Utr » ; Arthur fils d’Uther au lieu de Arthur, fils terrible (Utr signifiant terrible ou horrible). Si toutefois l’on se base sur cette hypothèse Arthur serait né en 458 ou 470, aurait remporté la victoire de Badon en 500 ou 516 et serait mort à Camlann en 537 ou 542.

Jean-Claude j'ai relu plus attentivement votre étude. Je crois que le passage ci-dessus est sérieusement à revoir, de même que les informations que j'ai fournit sur Nennius et Monmouth.
J'aimerai cependant conserver le caractère neutre de cet article : mon but est d'aboutir à la conclusion que le personnage légendaire d'Arthur ne correspond pas à un seul homme mais bel et bien à plusieurs ayant inspiré ses exploits : il semble presque qu'il y ai eu 2 "séries" d'Arthur, la première correspond à celui que vous identifiez, la seconde contemporaine de Gwenddoleu, de Rydderch de Strathclyde, d'Aedan de Dal Riada et son fils Artur, et d'Urien Rheged.
J'aimerai également quelques éclaircissements sur certains points, du moins je voudrai votre opinion concernant Myrddin, barde de Gwenddoleu, les principaux compagnons d'Arthur comme Gauvain, Urien, Peredur, Kai et Bedwyr.

Et enfin, quel est votre avis concernant Gildas citant seulement Ambrosius comme vainqueur de Badon vers 500 alors que Nennius cite également Arthur ?

Salut, Agraes,

Je viens juste de rentrer du week-end pascal, et de me replonger dans ma passion de l'histoire.

Eplucher ce que tu as écrit va certainement demander beaucoup de temps, car tu as repris et amalgamé à peu près toutes les publications faites sur la matière arthurienne.

Ceci n'est pas un reproche, puisque je vois très bien que cette matière te passionne.

De toute façon, on ne peut pas reprocher à un Jeune d'en savoir moins qu'un Ancien... et nous avons tous été jeunes ... même moi !

Et j'ai donc tatonné comme tu le fais toi-même.

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Pen dragon = magister equitum = commandant de cavalerie

Pour ce qui est des droits sur l'étude EMGANN KARAEZ : dépot légal le 05 Octobre 1996; N° ISBN : 2.909 252 11 6, n° d'enregistrement BN : DL-09 10 1996 / 37650, et Min. de l'intérieur : 08.10.96 / 035992.

Toute mention tirée de cet ouvrage doit donc porter la référence de l'auteur et du titre.

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Analyse 1 :

En 410, l’empereur Honorius charge les Bretons d’assumer seuls leur défense et retire les Légions de la province qui de ce fait recouvre son indépendance

Ceci, tiré des traditionnels livres de l'histoire de la Bretagne type Abbé POISSON, CHARDRONNET, BREKILIEN, Per HONORE, et consorts, est archi-faux.

La Legio XX Valeria Victrix a disparu des rôles de l'armée suite à l'expédition de MAXIME (383-388);

La Legio VI Victrix a été retirée du Mur par Stilichon en 402 pour renforcer la défense sur le continent et la garde de Rome en particulier contre les Vandales. Elle n'est jamais revenue en Ile de Bretagne, car après les Vandales, ce fut le tour des Wisigoths d'Alaric de s'en prendre à Rome...

Ce qui restait de la Legio II Augusta, stationné à Ritupis / Richborough a été retiré en 418.

Ces retraits ne constituaient en aucune manière une indépendance de la Bretagne romaine, mais un état provisoire, avec l'intention de replacer les formations militaires après la tourmente de la guerre des Goths.

Du reste, Rome a fait ce qu'elle a pu pour apporter son soutien politique et militaire à la G Bretagne romaine (ex : St Germain, ancien militaire !)

De son côté, la Bretagne romaine a apporté son soutien aux forces du continent quand elle l'a pu (Champs catalauniques, Guerre contre les Wisigoths, ...) . Les chefs militaires bretons ont continué de se revendiquer Romains, même si cette vision déplait à beacoup de Bretons, voir Gallois, aveuglément nationalistes.

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Analyse 2 :

Sur ta carte, tu donnes le nom ATREBATIA à une contrée de l'embouchure sud de la Sévern.

Où as tu trouvé çà ?

Car là, nous sommes sur le territoire des Belgae (Bath) et des Dobunni (Cirencester).

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Pour ce qui concerne la datation arthurienne, il faudra, bon gré / mal gré s'enfoncer ceci dans l'esprit :

Flavius Julius NEPOS était césar ( = vice empereur) pour l'Occident, du 09 février 474 au 24 juin 474.

C'est lui qui est le Jules CESAR de la Légende. ( Jules LE césar !), ce qui se décline, en latin : Iulius caesar.

La date du mardi 30 avril 474 est une date incontournable, car scientifique et unique.

Il se incontestable que cette date se trouve bien à 17/18 ans après la bataille de Crayford, défaite bretonne suite à laquelle les Britto-romains ont fait appel à Ambroise et à son frère ... qui se trouvaient alors en Gaule ... point sur lequel ne ne commets pas d'erreur.

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analyse 3 :

Tu dis que Constantin III était fils de Maxime : prouves le ! ou donnes tes sources.

Car si tu penses à Magnus Clemens Maximus Augustus, (Maxen Wledig), on ne lui connait qu'une épouse : Hélène de Seguntium / Caerrnarnon, et un fils : Flavius Victor, assassiné fin 388 début 389 sur ordre de Théodose.

Ceci dit, en 406, l'armée de Bretagne ( = ce qu'il en restait !) a fait sécession, en proclament successivement Marc, puis Gratien, tous deux éphémères, puis Constantin, qui prend le nom de Constantin III.

En 410/411, c'est un certain Maxime ( un autre !) qui se fait proclamer à son tour.

Ce Maxime et Constantin III ( et le fils de celui-ci : Constant), sont écrasés et éliminés en 411 par Constance, général romain pour le compte d'Honorius.

Donc, en dehors d'une preuve historique, épigraphique ou archéologique quelconque, cette prétendue filiation Clemens Maxime > Constantin III n'est que pure spéculation.

Je sais très bien que certains n'ont pas hésité à présenter celà comme historique. Ce n'est pas une raison pour les suivre, car ils ne peuvent pas prouver ce qu'ils disenr !

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A plus.

JC Even

Merci de votre aide
Je vais surement mettre l'article en ligne sur l'un de mes ftp à fin de pouvoir le mettre à jour régulièrement. Je pense aussi qu'il pourrait être utile d'y adjoindre une chronologie et un lexique en annexe.

Concernant le repli des troupes romaines, j'apporterait la correction : vos informations font d'ailleurs beaucoup plus sérieuses : on voit mal les Romaines abandonnés un territoire comme ça.
L'identité britto-romaine à ce que j'ai vu est bien souvent ignorée malgré sa réalité, alors que seuls quelques royaumes du Nord demeuraient "purement celtiques", si j'ose dire : Goddodin et Strathclyde essentiellement.
Concernant le rapport de filiation entre Constantin et Maxime j'ai vu ça quelque part mais il est vraisemblable que ce soit plus du ressort de la légende que de l'histoire.
Pour la carte j'ai tiré la plupart des reinseignements la concernant du site Early British Kingdoms qui a été une mine d'informations pour moi.


C'est sur ces 3 royaumes "du centre" que j'ai le plus de doutes, faute de les avoir vu ailleurs.

Bon j'ai mis en ligne une version légèrement modifiée de l'article. Cette page sera modifée au fur et à mesure de vos contributions

http://membres.lycos.fr/paladinceltique/Arthur.htm

Agraes,

Ta carte part d'une bonne intention, mais elle présente un énorme défaut : elle mélange tout : les époques et les langues.
Précise donc à quelle époque elle correspond. Dans les siècles qui nous intéressent ici, les royaumes ne cessaient d'avancer ou de reculer, de se fondre ou de se partager. Aucune situation n'était figée.
De plus, tu appelles les différents "royaumes" de noms latins, gaéliques, britonniques ou même anglais, au gré de tes convenances, ou plutôt de ce que tu sais ou ne sais pas. Comment "Atrebatia" (c'est quoi ?) peut-il se retrouver à côté de "Wessex", lui même en face de "Ynys Weith".
Il faut se méfier des certitudes et des simplifications qui ne servent qu'à se faire plaisir. Je te conseille la lecture du livre de M. Dillon, N.K. Chadwick et F. Le Roux Ch.-J. Guyonvarc'h intitulé "Les Royaumes celtiques", réédité en 2001 chez Armeline et dont tu trouveras le sommaire sur ce forum, dans le fil "L'oeuvre de Ch.-J. Guyonvarc'h".

Petite erreur Fergus

La carte ci dessus est celle dont je me suis inspiré, pas la mienne. Cela dit cette dernière présente plus ou moins les mêmes défauts, excepté que j'ai précisé l'époque (vers 500). J'ai également inclu l'Irlande, et j'ai différencié les royaumes Bretons d'un côté (Nord, Sud, Centre et Galles) et les royaumes Pictes, Scot, Gaëls et Saxons de l'autre.
Normalement les royaumes Saxons ont des noms germaniques, les royaumes bretons des noms brittoniques et les royaumes irlandais et pictes gaëliques, mais faute de renseignements j'ai mit aussi des noms latins (pour les royaumes du centre).

Je vais à Rennes Jeudi je tâcherai de m'acheter un ou 2 livres de Guyonvarc'h si je trouve ça à la Fnac

Bonsoir,


Je dois faire face actuellement à un double problème logistique :

- mon propre ordinateur qui déconne à pleins tubes,

- et mon hébergeur qui a trouvé l'élégance de se mettre en panne à chaque week-end prolongé.

J'avais donc préparé une réponse circonstanciée, mai mon message s'est évaporé avant même que je puisse l'éditer.

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Je vais donc désormais procéder par étape :

Pour DUROTRIGIA, il s'agit là d'une "fabrication" récente et non historique. C'est du néo-celtisme de folklore et de pacotille.

J'ai consulté pour cela mes deux ouvrages de référence :

- ALF RIVET & Colin SMITH : The Place-Names of Roman Britain,

- Eilert EKWALL : The Concise Oxford Dictionary of English Place-Names.

Aucun ne donne cette forme écrite, ni en achéologie, ni en document écrit.

Je te propose de lire la page que j'ai consacrée à Dorchester :

http://marikavel.net/lieux-dorchester.htm

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Qui plus est, dès le milieu du IIIè siècle, les cités n'ont plus été désignées par leurs ethnonymes, par les noms de leurs capitales. (à quelques exceptions près comme Carhaix, Rouen, Thérouanne ...)

Ainsi donc, à la place de DUROTRIGIA, devrait-on trouver plutôt en latin moderne : DORCESTRIA.

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Par ailleurs, je te signale aussi que le Cornwall fait partie intégrante de la Civitas Dumnoniorum / Domnonée, et n'existe en tant que telle qu'après la défaite des Bretons Dumnonéens face aux West-Saxons, qui se sont alors emparés de la plus grande partie de l'antique civitas, sans toutefois le bout qui est resté aux Bretons et qualifié pour celà de Cerniu-o-Welas = le secteur / les caps (encore tenu(s) par les) Bretons (dumnonéens).

Je te donnerai la date, le lieux, et les protagonistes de cette bataille.

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JC Even

Petite erreur Fergus

La carte ci dessus est celle dont je me suis inspiré, pas la mienne.

Autant pour moi. Mais raison de plus pour ne pas répéter et colporter les conneries qu'on trouve n'importe où. Ceci dit sans méchanceté aucune... Puis-je savoir où tu as trouvé cette carte ?

Salut Fergus,

Nous sommes tout à fait sur la même ligne, et le conseil que tu donnes à Agraes est exactement celui que je donne aussi à tous ceux qui sont tentés d'abréger l'histoire de la (G)Bretagne romaine et arthurienne sur une même carte.

J'avais fait la même remarque à Youenn JEZEQUEL, professeur désormais à la retraite, passionné de Matière arthurienne, et qui utilisait des cartes figurant dans le manuel d'histoire de Per HONORE.

Mais Agraes semble avoir ceci de différent de beaucoup d'autres : il écoute ce qu'on lui dit. C'est donc un bon point pour lui.

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Pour ATREBATIA, je le répète, c'est effectivement un faux grossier.

Voir mes pages provisoires :

http://marikavel.net/lieux-cirencester.htm

http://marikavel.net/lieux-bath.htm

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Pour Luidcoit, par contre, je vais apporter une précision :

Il s'agit aujourd'hui de Lichfield, qui était autrefois un important camp romain LETOCETUM.

C'est ce nom, quelque peu "torturé", qui apparait dans la légende sous l'appellation Forêt Bleue, entre Logres ( = Leicester) et le Nord Gales (North Wales).

voir le lien :

http://marikavel.net/carohaise-bleue1.htm

et il se trouve, entre Lichfield et Leicester, une agglomération : Mountsorell, qui répond exactement aux données du SORELOIS de la Légende.

Tout ceci est sous copyright.

JC Even

Mais Agraes semble avoir ceci de différent de beaucoup d'autres : il écoute ce qu'on lui dit. C'est donc un bon point pour lui.

C'est parfaitement vrai !

Merci

Bon voilà le lien exact où j'ai trouvé ma cartographie : je me suis pour l'essentiel inspiré des cartes de 500 et 525.

http://www.earlybritishkingdoms.com/maps/index.html

Toujours sur le même site, j'ai ceci :

The Heart of Britain

Below Caer Magnis, lay the Romano-British cities of Caer Gloui (Gloucester, Gloucestershire), Caer Ceri (Cirencester, Gloucestershire) and Caer Baddan alias Aquaemann (Bath, Somerset). Small kingdoms were apparently set up here in the 5th century, but their last kings, Cynfael, Ffernfael and Cyndyddan respectively, were all killed fighting the West Saxons at the Battle of Dyrham (Gloucestershire) in 577. The two former realms may have been sub-kingdoms of Welsh Ergyng, as there are faint traditional associations. St. Aldate, Bishop of Gloucester was said to be a prince of Ergyng and, in an old tale, King Caradog Freichfras of Gwent held court at Cirencester. Caer Baddan may have been associated with Dumnonia.

Et ceci concernant les royaumes de l'Ouest.

There were a number of other such kingdoms extant at various times in Dumnonia, though details are often obscure. Sub-division of the Kingdom followed the traditional split between sons. This was certainly the case with Cornwall and, possibly, the legendary Lyonesse, centred on the Scilly Isles. Other regions were taken over by exiled Royalty from elsewhere, seeking a new power-base, forcibly or otherwise A little known kingdom, centred on the Hayle estuary, on the Penwith peninsula thus came under the control of King Tewdwr Mawr of Brittany; whilst a dynasty from Staffordshire established the sub-Kingdom of Glastening around Glastonbury in Somerset. Other regions on the eastern borders may have been completely independent of Dumnonia. Like the Kings of Caer-Baddan (Bath), the last of whom fell at the Battle of Dyrham in AD 577, or the otherwise unknown lords who have left ogham inscribed memorials at Wareham in Dorset.

David Nash Ford a également mit en ligne sur son site des "biographies" des différents roitelets de l'époque.

Concernant la Cornouailles (avec notament un certain Marc, qu'il identifie à un Canao en Petite Bretagne).

Cerniw
King Merion
King Mark
King Salom Sant
King Fracan Sant
Prince Cybi Felyn

Enfin bon après tout l'auteur a l'air d'avoir fait un peu le même travail que moi, à beaucoup plus grande échelle, à savoir compilé le maximum de renseignements sans forcèment faire le tri...
Enfin j'ai lu dans tout ce qu'il a put y mettre que le royaume de Kernyw pourrait être un "sub-royaume" (ça se dit, ça ?) de la Dommonée, par exemple qu'un roi de la Dommonée aurait put la partager en 2 pour ses fils. De là à établir si c'est ce qui s'est passé... lui-même le reconnait : les dates données pour Marc (460-555) nous donne un homme qui aurait vécu environ 95ans, ce qui à l'époque devait être rarrissime surtout pour un guerrier. De même dans toutes les biographies on rencontre parfois 2 rois ayant régné sur le même royaume à peu près au même moment... ce qui ne devait pas non plus être très pratique

Heureusement que vous êtes là pour me sortir de cet amas considérable de renseignements

Bon autrement j'ai pas mal de questions en tête mais avec la quantité de travail qu'il y a je pense qu'elles peuvent attendre un peu

Au passage : je suis contactable en direct sur AIM, MSN, ICQ et Yahoo Messenger donc n'hésitez pas

Salut Agraes,

Pour la partition de la Civitas Dumnoniorum, voir le lien :

http://marikavel.net/dumnonii.htm

Tu auras ainsi les dates et les protagonistes, comme promis.

JC Even

Jean-Claude,

Je viens de lire ta notice sur Dumnonia. C'est intéressant, surtout en ce qui concerne l'histoire "récente", c'est-à-dire la conquête romaine. Par contre, je serai bien plus circonspect en ce qui concerne les origines. En particulier, je ne pense pas (comme Guyonvarc'h) que les Tuatha Dé Danann aient été un peuple historique. Il s'agit d'un mythe, qu'on retrouve dans les légendes de nombreux peuples européens. Les mythes n'ont pas toujours une origine historique concrète, on en a déjà parlé. Il y a aussi ce que tu peux appeler l'imaginaire.

Je crois que la discussion peut partir trèèès loin si on se met à parler des Thuata dé Danann

(j'ai toujours penser qu'il s'agissait de peuplades préceltiques de l'âge du Bronze, sans toute à cause des Sidhs, enfin, passons )

Bon je suis allé à Rennes aujourd'hui et j'ai pu m'acheter la Civlisation Celtique et les Royaumes Celtiques de Guyonvarc'h. J'ai feuilleté rapidement et j'aimerai savoir quels chapitres devrait-je lire en priorité concernant l'époque d'Arthur

Ah oui j'ai aussi acheté les livres de Bernard Cornwell, mais bon c'est du roman ça. Mais ça peut pas faire de mal de temps en temps