http://forum.arbre-celtique.com

A ce que j'ai pu en lire, Uther Pendragon serait mort, empoisonné, le jour de la saint Martin.

C'était donc entre le 10 et la 12 novembre.

Reste à connaître l'année.

JC Even

bonjour cheval du vent!

j'ai entendu parler d'un uther (ou ythr, "affreux" en gallois?) empoisonné par les saxons à un âge déjà vénérable.
mon idée, pour essayer de dater, selon notre système en tout cas, les épisodes de la saga arthurienne, c'est de les confronter à ce qui est dit de l'autre côté. en clair, conjuguer ce que font les brittons de leur côté à ce qu'ont écrit les saxons de leur côté (bien sûr, la historia ecclesiastica gentis anglorum de bède le vénérable). la maladie d'uther, puis sa mort, peuvent correspondre à une avancée des saxons.
(exemple: en 508, natanleod, roitelet gallois de new forest, est vaincu par cerdic af wessex. on peut penser que les saxons ont alors trouvé un ennemi dispersé et privé de son stratège, jusqu'à la râclée phénoménale de 516 avec l'arrivée du fils caché... si badon a eu lieu en 516, ce qui me paraît le plus probable).

ken c'hentan,
marc'h gwenn

Badon n'a pas eu lieu en 516, mais dans les dernières années du Ve siècle. Le témoignage majeur que l'on en a est celui de Gildas, qui dit être né l'année de la bataille, et écrire 44 ans après celle-ci dans son "De Excidio". Or l'oeuvre de Gildas est un pamphlet dirigé contre les différents roitelets de l'île, le plus puissant d'entre eux étant à l'époque Maelgwn Gwynedd. Mais Maelgwn est mort de la "peste jaune" en 548, et Gildas écrit vraisemblablement de son vivant, donc très probablement avant 500. Les Annales de Cambrie datent du Xe siècle, et la date de Badon (interprétée comme étant 516, mais parfois comme 518 dans ces annales) a très bien pu subir un décalage ou une erreur de copie.

Tu soulèves beaucoup de questions différentes. La Chronique Anglo-Saxonne n'est pas une source sûre, surtout pour les évenements du début du VIe siècle et avant, l'Adventus Saxonum, que certains considèrent comme très mythique, avec tour à tour Hengest, Aelle puis Cerdic débarquant avec leurs équipages de quelques centaines de guerriers. Cerdic est assez problématique : il porte un nom breton, que l'on retrouve sous les variantes Ceredig, Caradoc, Coroticus. Il n'est pas impossible que Cerdic fut à l'origine un breton commandant à des foederati saxons. La mort de Natanleod serait alors un évenement très mineur... La fondation du Wessex ne se faisant vraiment qu'avec Ceawlin et sa série de victoire contre les Bretons, dont celle du Dyrham, en 577.

Bède est une bonne source, mais s'il connaît bien les évenements du VIIe siècle il se base lui-même beaucoup sur Gildas concernant les évenements antérieurs...


Enfin, sur la localisation de Badon : si on s'en tient à la théorie que j'expose plus haut, à savoir une date antérieure à 500, on n'a pas de puissance germanique majeure au nord de l'Humber avant 550. Les Angles de Bernicie et Deira sont sans doute en petit nombre, et toujours soumis aux Bretons. Par contre, dans le sud et l'est de l'île, les Angles sont fortement établis en East Englia, et le royaume anglo-saxon le plus puissant est sans doute le Kent, d'après la légende fondé par le Jute Hengest. Les Saxons d'Aelle, qui auraient pri la forteresse d'Anderita/Pevensey en 491 d'après la Chronique AG, ont pu ajouté leurs forces à celles de leurs frères implantés depuis longtemps.

Les premières campagnes d'Arthur (et là j'y vais de mon interprétation personnelle) auraient eu pour but de réduire les Angles de Linnuis et d'East Englia. Mais à Badon, ce sont les Saxons d'Aelle et les Jutes d'Aesc qui tentent une offensive, vers la région de Gloucester, Bath et Cirencester, un triangle hautement stratégique, et une des régions les plus riches de la Bretagne, qui tombera entre les mains germaniques en 577. Ni d'Aesc, ni d'Aelle on entend plus parler dans la Chronique AG, et pas de mots sur le Sussex d'Aelle avant 60 ans. Une victoire majeure a eu lieue, et on en ressent les échos au niveau historique et archéologique : des Saxons repartent sur le continent, vers les rives de l'Elbe ou se réfugiant chez les Francs.

Tu l'auras compris, je suis un partisan d'un Arthur du Sud de l'île, ou opérant dans toute la Bretagne. Je laisse Taliesin exposer ses arguments en faveur du Nord

trugrarez, agraes!

je suis très reconaissant à toute personne possédant, comme toi, des sources et des informations étoffées.
ma propre quête n'est qu'à son démarrage.
j'ai beaucoup entendu, comme date, 496:
qu'en penses-tu?
quels sont les indices pour proposer des dates, fussent-elles approximatives?
aurions-nous un "artus" (l'idée que ce fut owain de powys et gwynedd semble intéressante) né vers 476 et mort vers 530?
en tout cas, s'il n'y a aucune offensive germanique réelle avant la grande peste, c'est qu'ils ont dû se prendre une sacrée rouste pendant la campagne lininuis-badon. le genre de tôle qui ne laisse guère d'autre choix que la reddition. si arthur a bien mis à profit ses campagnes "écossaises" pour récupérer et réunir l'héritage stratégique sarmate, ce n'est pas étonnant.

je suis allé faire un tour sur le site d'agraes.

ton site est très profitable pour des recherches comme les miennes.
les données sont présentées: reste à réfléchir aux aspects économiques et tactiques.
j'avais imaginé que la guerre entre uther et gorlas (ythr=affreux? gorlas, rapport au breton gorlakez et au français gaulois courlis?) avait non pas pour but de savoir qui se ... ce beau brin d'ygrene, mais plutôt, le contrôle d'un commerce cornouaillais source d'or, l'or qui sert à monter des armées...
et si les emrys avaient mûri leur plan depuis plusieurs générations? les seuls à souhaiter la paix?
allez tous voir le forum d'agraes, c'est sérieux et bien documenté.

kennavo

L'héritage sarmate, pas besoin d'aller le chercher en Ecosse : il est là, ancré dans l'art de la guerre romain !

J'adhère aussi à la date de 496, mais à quelques années près. Si on se donne 491 avec la 'naissance' du Sussex, et 500 comme date butoir en se basant sur Gildas, plus quelques autres indices mineurs, 496 convient, mais tous ces élements sont bien sur soumis à une constante remise en cause. Le potentiel foedus (par qu'il s'agit aussi d'une théorie) entre Francs et Bretons armoricains correspondrait aussi à une période de force des Bretons, tant sur l'île que sur le continent, et il est aussi situé vers 495-497.

Quand à l'identification d'Arthur, tout dépent dans quelle 'rôle' on le voit. Simple chef de guerre, roi de tel ou tel royaume, ou bien véritable 'Empereur' des Bretons comme dans les traditions galloises. Et dans ce cas, peut être seulement Imperator au sens militaire du terme, c'est à dire commandant suprême de la coalition bretonne ?

perso, je pense qu'arthur a été le surnom d'un roitelet local qui avait rôle de "dux bellorum" comme dit l'autre, donc, pour moi qui ai tâté du latin à l'école, "chef des combats", donc, en gros, général en chef. nennius, à ce que j'ai lu, dissocie ambrosius, le haut-roi, du chef de guerre. à noter que pendragon peut se comprendre comme "autorité des cavaliers" ou "capitaines des grands guerriers", peut-être plus que comme "tête de dragon" '(quoiqu'un jeu de mot puisse être possible).
reste à savoir pourquoi il a commencé dans le nord avant d'aller vers le sud: était-il d'abord engagé dans le nord (cf un arthur élevé par un père adoptif) et, riche de ses succès fulgurants, appelé dans le sud à badon pour contrer la grande offensive d'aesc et co?
je suis allé sur ton site de reconstitution d'époque, ça bute!
jusqu'aux forgerons qui parlent technique!
c'est génial car tu rassembles deux sources indispensables:
-l'archéologie, source qu'on ne peut pas nier;
-l'essai, qui permet de savoir ce qu'on dit sur les techniques et la maniabilité des armes.
encore bravo, tu es un érudit pour cette période et une source d'infos précieuse pour moi (je te citerai dans le roman!)

Dux bellorum, ça veut seulement dire "chef de guerre", pas nécessairement "chef suprême", même si c'est sous entendu dans l'Historia Brittonum. Et Ambrosius n'est nullement considéré comme haut-roi dans l'HB (dont une des versions a été compilée par Nennius, ce n'est pas son oeuvre, certains considèrent que la version originelle fut l'oeuvre de Rhun fils d'Urien, au tout début du VIIe siècle). Si l'on se base sur sa potentielle identification avec Riothamus, passé sur le continent pour soutenir les Romains de Syagrius contre Goths et Francs, ce nom même de Riothamus évoque la souveraineté. Ambrosius était un homme du sud de l'île.

Il est difficile de distinguer ce qui est nom et surnom chez les Celtes. Arthur, un surnom ? Deux écoles s'affrontent, celles qui pensent à la version bretonne du latin Artorius, et celles qui pensent qu'il s'agit d'une forme Arth-wr, "homme ours". L'archétype du guerrier breton, c'est Conan, lui lié au chien.

Arthur, chef du Nord ? Une partie des traditions le confirme, une autre l'infirme. Certains, comme John Morris, ont vu en Arthur l'ennemi des hommes du Nord. Une théorie voudrait ainsi qu'il ai fait déplacé Caw, le roi d'Alcluyd, et fait tué son fils Hueil (le frère de Gildas !). Pour moi, Arthur était du sud, lié aux familles de Dumnonie, la tradition le faisant cousin de Gereint (il est vrai qu'il est lié dans d'autres généalogies à Lot/Lleu de Gododdin). J'ai aussi connaissance d'une piste irlandaise - mais rien du tout de certain pour le moment - où l'on parle d'un roi breton nommé Arghair, chef du sud de l'île, qui aurait gagné le contrôle d'un royaume du sud, puis d'une grande partie de l'île. Mais se baser là dessus uniquement serait de la mauvaise foi

PS: ce forum consacré à la reconstitution n'est pas le mien, je ne suis qu'un humble intervenant avec pour charge une récente section consacrée aux îles britanniques

Deux groupes britanniques qui font dans le romain tardif et l'arthurien :
http://www.durolitum.co.uk/
http://www.comitatus.net/

Les comitatus ont par ailleurs d'excellents articles, si tu maîtrises l'anglais (ce qui est bien pratique pour ce sujet vu que la grande majorité de la littérature est en langue perfide !).

demat agraès

trugarez -merci encore pour les infos
effectivement il y a une question qui se pose. je pense aussi qu'arthur était du sud (peut-être peut-on exploiter le graffiti trouvé sur la poterie à tintagel, même si "artognou", ça ressemble pas à grand-chose). en tout cas, il est intervenu dans le nord puis dans le sud. peut-être voulait-il régler le problème du nord pour incorporer plus de monde dans ses troupes, en étant conscient que la vraie puissance ennemie était au sud.
j'aimerai parler d'un autre sujet: quid des rumeurs (j'ai même vu ça sur arte) de femmes guerrières en grande bretagne? rumeur, possibilité ou réalité (je crois que j'ai vu ça aussi dans le "dictionnaire historique des celtes" de pierre norma)
la tradition de vierges guerrières sarmates aurait-elle perduré quelques temps?
quid aussi de gwenhwyfar-guenièvre, certains ont dit (dans l'encyclopédie du site) qu'elle pourrait être picte? j'imagine qu'on n'a pas beaucoup d'info

pour ambrosius, oui, le haut-roi ça peut être comme pour mes lointains ancêtres: une souveraineté sur toute l'île, mais une souveraineté bien théorique pour un monarque qui n'a pas le bras assez long pour se faire respecter à l'autre bout de l'île...

Artognov n'est en aucun cas Arthur, même si on retrouve la racine Art-, difficile d'en dire plus.

Intervention dans le Nord puis dans le Sud? Ca reste à prouver, déjà si on considère la liste de batailles données dans l'HB comme totalement historique. L'hypothèse de Leslie Alcock était qu'il s'agisse d'un poème listant les batailles d'Arthur, comme ceux attribués à Taliesin listent celles de Cynan Garwyn et d'Urien Rheged. Donc un hommage d'un barde à son seigneur de son vivant, reste à savoir si ces batailles seraient bien dans un ordre chronologique ou bien listés par leur importance respective. Pour John Morris certaines batailles présumées nordiques seraient des campagnes d'Arthur après Badon, pour soumettre les Bretons du Nord. En tout cas, ça fait beaucoup de choses hypothétiques.

Des femmes guerrières ? C'est attesté chez les Gaëls et les Pictes. Au VIIe siècle on aura la Loi des Innocents promulguée par Adomnan, abbé d'Iona, qui interdira aux femmes de se battre... La légende dit que c'est sa soeur qui l'influença à prendre cette décision, après qu'elle ai vu un jeune enfant pleurer sur le corps de sa mère morte au combat. Il s'agit peut être plus simplement de réduire un des avatars du paganisme. Chez les Irlandais, les femmes combattaient parfois avec les conscrits, et très rarement on en retrouvait chez les soldats professionnels, mais elles devaient alors correspondre à certains critères de taille ce qui limitait quelque peu leur présence.

Des Gwenhwyfar, on en retrouve en fait 3 dans les triades galloises :

"Trois Grandes Reines d'Arthur : Gwenhwyfar fille de Cywryd Gwent, Gwenhwyfar fille de Gwythyr fils de Greidiawl, et Gwenhwyfar fille de Gogfran le Géant."

C'est cette dernière qui serait une Picte, mais attention, ce n'est pas de l'histoire, seulement la tradition galloise. On n'est déjà pas certain de l'existence certaine d'Arthur...

Agraes a écrit:
Des femmes guerrières ? C'est attesté chez les Gaëls et les Pictes. Au VIIe siècle on aura la Loi des Innocents promulguée par Adomnan, abbé d'Iona, qui interdira aux femmes de se battre... La légende dit que c'est sa soeur qui l'influença à prendre cette décision, après qu'elle ai vu un jeune enfant pleurer sur le corps de sa mère morte au combat. Il s'agit peut être plus simplement de réduire un des avatars du paganisme. Chez les Irlandais, les femmes combattaient parfois avec les conscrits, et très rarement on en retrouvait chez les soldats professionnels, mais elles devaient alors correspondre à certains critères de taille ce qui limitait quelque peu leur présence.

Salut concernant l'Irlande et l'Ecosse, il y a deux faits.

Un fait mythique : les femmes guerrières d'Ecosse qui vont initier CuChulaín et ses compagnons.

Un fait juridique : jusqu'au VI e siècle, les femmes possédant un domaine sont tenues de fournir un service militaire au roi dont elles dépendent.
Il faut que je retrouve ça.

Chez Xiphilin qui a repris les fragments de Dion Cassius d'un livre en partie disparu "l'histoire générale de Rome"...

Livre LXXI.

III (0). Un grand nombre de Celtes d'outre-Rhin poussèrent jusqu'en Italie et maltraitèrent fort les Romains. Marcus (39), allant à leur rencontre, leur opposa Pompèianus et Pertinax qui commandaient sous lui : là se distingua Pertinax, qui fut plus tard empereur. Parmi les morts on trouva du côté des barbares des femmes armées. La lutte avait été rude et la victoire éclatante. Après cette défaite (des Marcomans), il reçut le nom de Germanicus ; car nous appelons Germains tous les habitants des pays hauts (40).

http://remacle.org/bloodwolf/livres/cougny/xiphilin.htm

Bonjour à tous.

Je souhaiterai poser une question.
Comme nous le savons, Arthur est sensé être né d'une guerre entre Uther et Gorlas, régnant à Tintagel.
Est-ce qu'un tel conflit, au cas où il aurait pu avoir lieu, aurait eu pour raison réelle de s'accaparer des parts de l'axe économique Calédonie-Tintagel-péninsule inérique-Méditerranée, donc, pour les prédécesseurs d'Arthur, de conquérir l'or sans lequel aucune cavalerie lourde n'aurait pu exister?

Merci pour tout!

Attention à ne pas tout historiciser.

Oui, c'est du Monmouth et ultérieur donc considéré comme totalement légendaire (ce qui implique quand même une potentielle part de vérité, mais quoi exactement...).

Ceci dit, la Cornouaille est un pivot du commerce maritime, contrôlant le trafic sortant de la mer d'Irlande, et les navires venant de Gaule, d'Ibérie, et même de Méditerannée. Des navires byzantins accostaient à Tintagel. De plus il y a l'étain... Le seigneur de Tintagel devait être suffisament riche pour lever une armée conséquente.