http://forum.arbre-celtique.com

Salut,

Les études celtiques et les états de grâce sont deux choses différentes !

Je pense qu'il faut lire Le Roux et Guyonvarc'h et Brunaux, Goudineau, Kruta, Méniel, Lambot, Rapin, Lambert, Delamarre, Guillaumet, Fichtl, Cunliffe, Raftery...en gros tout ce que Errance publie sur le sujet.

Plus quelques anciens comme Paul-Marie Duval, Grenier et Hubert.

Bonjour Yogi,


Brunaux est un auteur remarquable. Il ne fait aucun doute, qu'il apporte une énorme contribution aux études celtiques. Ce qui lui est reproché dans son dernier ouvrage, n'est pas d'apporter une nouvelle pierre à l'édifice, mais de vouloir poser la première pierre. Son hypothèse est intéressante, mais pourquoi, diable! démolir le travail des autres ? ...

@+Pierre

Salut,

Son hypothèse est intéressante

En ce qui me concerne, je ne lui accorderais même pas ça, avec son dernier bouquin.

A+

Patrice

Sedullos a écrit:Salut à tous,

Moi aussi, je l'aime bien le Dictionnaire de Kruta

Thierry est rarement injuste mais tout ça, c'est parce que Kruta parle peu des Velocas Oups

Quant à Yogi ... , qu'il soit le bienvenu sur ce forum même si j'apprécie très moyennement qu'il puisse mettre Françoise Le Roux et Christian J. Guyonvarc'h dans le même sac que Jean Markale.

Lachez moi avec les Véliocasses. Ce n'est évidemment pas le problème d'un peuple local. Le problème avec Kruta c'est qu'il ne s'intéresse tout simplement pas à la Gaule pour la Tène moyenne et récente. Je ne dis pas qu'il n'évoque pas les sites les plus connus. Disons qu'il fait un service minimum qui ne me parait pas proportionnel aux développements consacrés par ailleurs, ce qui ne me paraît pas bien pour aborder cette civilisation....Je le critique d'autant plus qu'il est présenté comme la référence généraliste.

Pour en revenir à Brunaux, également une bonne fois pour toutes, s'il formule des interprétations risquées, il a simplement mis à jour des sites fondamentaux pour la compréhension de cette civilisation et travaillé sur d'autres : Gournay, Ribemont, Montmartin, Fesques....Ses travaux sont passionnants et je dirais indispensables à aborder pour quiconque se prétend intéressé par les Celtes de l'antiquité même si on peut critiquer certaines de ses interprétations parfois péremptoires.

Avons nous trop d'auteurs, pour les cruxifier ainsi

Thierry a écrit:Je le critique d'autant plus qu'il est présenté comme la référence généraliste.

Tout à fait Thierry

Ce n'est pas un livre généraliste, la thématique est clairement indiquée dans le titre. Par contre, ce n'est certainement pas de la faute de l'auteur, mais celle des lecteurs

De mon coté, j'ai une préférence pour le Hubert, qui contient bien plus d'informations. Malheureusement ce dernier commence à dater, les informations sont donc à controler ferme... (Tu me diras le Kruta aussi, car contrairement à ce que disait Muskull, ce n'est pas que quelques erreurs que j'y ai trouvé, mais il faut être tordu comme moi pour les trouver)

@+Pierre

Je suis tout à fait d'accord avec Pierre. Moi aussi j'adore Henri Hubert.
C'est le premier livre que j'ai lu sur les Celtes. Je n'en ai d'ailleurs pas lu beaucoup d'autres : le Kruta, 2/3 Leroux-Guyonvarc'h, 1 Markale, et mon chouchou : La ville celtique de Stephan Fichtl (et encore, l'édition de 2000) .
Et surtout l'Arbre celtique et son forum, lectures très instructives, même si çà part dans tous les sens...

Je regrette qu'il n'y ai pas une nouvelle version du livre d'Henri Hubert, qui était le seul à envisager la civilisation celtique dans tout son ensemble. Je pense que pour sortir un tel ouvrage aujourd'hui, il faudrait qu'il soit écrit par un collectif d'auteurs. Ce qui est fortement improbable étant donné les rivalités qui les opposent (il n'y a qu'à lire ce qui précède pour s'en rendre compte). Et encore faudrait-il trouver un éditeur qui prenne le risque de se lancer dans l'aventure. Conclusion : ce bouquin ne verra jamais le jour. Ou bien il faudrait que Patrice, Pierre, Sedullos, Muskull, Fergus, Thierry et les autres s'y atèlent... Moi je peux toujours vous soutenir... moralement.

Salut,
Curmi a écrit : "Ou bien il faudrait que Patrice, Pierre, Sedullos, Muskull, Fergus, Thierry et les autres s'y atèlent... Moi je peux toujours vous soutenir... moralement."

Hé beh, comme dirait mon pote Lugulcos des Ambiani : "Elle est pas gagnée la guerre des Gaules !"

Quant on voit toutes ces discussions, qui partent dans toules les sens, comme tu l'a fait remarquer, ça me semble peu envisageable. D'autant que faire un livre, demande une certaine crédibilité auprès des éditeurs.

Parmi les gens que tu cites, il n'y a guère, à ma connaissance, que Patrice et moi, qui ayons publié des textes sur suport "papier"ainsi que Joël Hascoët. Patrice est un formidable bosseur comme Pierre d'ailleurs.

Moi, je passe beaucoup de temps avec les Gaulois d'Esse et j'ai un ou deux projets sur le feu.

C'est aux archéo de publier des choses qui soient à jour et lisibles pour un large public. Pour le reste, le travail collectif sur l'encyclopédie de l'arbre-celtique est un très bon début et j'en profite pour féliciter tous ceux qui y participent.

Les Gaulois de Brunaux et Les Celtes de l'Âge du fer dans la moitié nord de la France : du VIIe au Ier siècle avant J.-C. d'Olivier Buchsenchutz vont dans ce sens, de même que l'article de Mathieu Poux (Adcanaunos) sur Corent dans Religion et société en Gaule tout en traitant d'un site précis ouvre des perspectives plus larges.

yogi tougoudou a écrit:Bonsoir peuples de l'Arbre,

Hé, Patrice ! Merci d'établir cette distinction entre culture spirituelle et culture matérielle. J'avoue un net penchant pour la première... Dès lors, je réitère la question : dans ce domaine, quels auteurs, quels ouvrages me conseilles-tu ?

Patrice n'a pas tort de poser cette question mais il faut bien se représenter l'idée que cette distinction n'existait probablement pas dans la "culture" celtique. Les anciens Celtes avaient-ils des mots pour désigner la culture, la spiritualité, la culture matérielle ? J'en doute fortement. Nous projetons sur une civilisation nos propres représentations, nos distinctions.

Le Roux et Guyonvarc'h ont eu au moins le mérite en tant que philologues et historiens des religions d'essayer d'appréhender la "culture" celtique ancienne de "l'intérieur" en créant une méthode fondée sur une lecture "traditionnelle" et "indo-européenne" qui ne peut se réduire à la seule approche trifonctionnelle.

Jean-Louis Brunaux et Bernard Sergent tentent une autre approche comparative en se concentrant sur les données fournies par la Grèce et en utilisant les acquis de l'anthropologie, rejoignant ainsi les recherches de Claude Streckx.

petite précision : ni Bernard Sergent, ni Claude Sterckx ne rejettent l'approche trifonctionnelle. Voir ce qu'écrit Bernard Sergent dans la conclusion de Celtes et Grecs II : il se place dans la lignée des Dumézil, Guyonvarc'h et Le Roux.

Je ne suis pas sûr non plus que Jean-Louis Brunaux et Bernard Sergent aient la même démarche. Je n'ai pas lu le dernier Brunaux qui parle des relations entre Grecs et Celtes, mais d'après les discussions à ce propos sur le forum, j'en déduit que Brunaux parle d'emprunts des Celtes aux Grecs à une époque relativement récente. Bernard Sergent, lui, montre clairement qu'il s'agit d'un héritage commun d'origine IE. C'est carrément pas la même chose.

Taliesin a écrit:petite précision : ni Bernard Sergent, ni Claude Sterckx ne rejettent l'approche trifonctionnelle. Voir ce qu'écrit Bernard Sergent dans la conclusion de Celtes et Grecs II : il se place dans la lignée des Dumézil, Guyonvarc'h et Le Roux.

Je ne suis pas sûr non plus que Jean-Louis Brunaux et Bernard Sergent aient la même démarche. Je n'ai pas lu le dernier Brunaux qui parle des relations entre Grecs et Celtes, mais d'après les discussions à ce propos sur le forum, j'en déduit que Brunaux parle d'emprunts des Celtes aux Grecs à une époque relativement récente. Bernard Sergent, lui, montre clairement qu'il s'agit d'un héritage commun d'origine IE. C'est carrément pas la même chose.

Je voulais seulement dire qu'on ne peut pas réduire l'héritage indo-européen dans la civilisation celtique à quelque chose qui ne concernerait que la tripartition comme c'est parfois le cas dans des messages sur ce forum.

Sergent est comme Le Roux et Guyonvarc'h un "élève de Dumézil, il a d'ailleurs collaboré à un numéro spécial d' Ogam, Etudes indo-européennes I où on trouvait à côté de ces deux auteurs des articles de Daniel Dubuisson et Dominique Briquel.

D'accord avec ta distinction sur les différences d'approche de Sergent et de Brunaux. J'ai effectué un raccourci un peu trop simpliste.

Brunaux semble privilégier une influence très forte des doctrines pythagoriciennes sur le "druidisme". *

Alors que les études de Sergent dans les deux volumes de Celtes et Grecs étudient l'héritage indo-européen commun aux Celtes d'Irlande et aux Grecs tout en détaillant les développements et les choix spécifiques à chaque culture. Le premier volume, Le livre des héros s'inscrit dans le prolongement de Heur et malheur du guerrier de Dumézil.

*J'espère que quelqu'un étudiera un jour les ressemblances de ces mêmes doctrines pythagoriciennes avec les courants de pensée de l'Inde antique, en faisant la part des influences avérées et de l'héritage indo-européen commun probable.

Sedullos a écrit:Salut,
Curmi a écrit : "Ou bien il faudrait que Patrice, Pierre, Sedullos, Muskull, Fergus, Thierry et les autres s'y atèlent... Moi je peux toujours vous soutenir... moralement."

Je ne disais pas çà sérieusement. Quoique je suis persuadé que vous avez à la fois les connaissances et les compétences nécéssaires.

Sedullos a écrit:Hé beh, comme dirait mon pote Lugulcos des Ambiani : "Elle est pas gagnée la guerre des Gaules !"

Quant on voit toutes ces discussions, qui partent dans toules les sens, comme tu l'a fait remarquer, ça me semble peu envisageable.

Cà part dans tous les sens, c'est vrai, mais ce n'était pas une critique. C'est propre au système du forum, puisqu'il s'agit d'une discussion à batons rompus où en plus, come tout est écrit, chacun peut revenir à sa guise sur les sujets évoquées antérieurement.

Sedullos a écrit:D'autant que faire un livre, demande une certaine crédibilité auprès des éditeurs.

J'y avais pensé, c'est peut-être le principal problème.

Sedullos a écrit:Parmi les gens que tu cites, il n'y a guère, à ma connaissance, que Patrice et moi, qui ayons publié des textes sur suport "papier"ainsi que Joël Hascoët. Patrice est un formidable bosseur comme Pierre d'ailleurs.

Moi, je passe beaucoup de temps avec les Gaulois d'Esse et j'ai un ou deux projets sur le feu.

C'est aux archéo de publier des choses qui soient à jour et lisibles pour un large public. Pour le reste, le travail collectif sur l'encyclopédie de l'arbre-celtique est un très bon début et j'en profite pour féliciter tous ceux qui y participent.

Je sais que vous êtes tous déjà très occupés. C'est bien pourquoi je ne parlais pas sérieusement.
Et je tiens à m'associer à toi pour féliciter tous ceux qui participent assidument au forum de l'Arbre-Celtique, et surtout Pierre et Guillaume pour l'outil formidable qu'ils ont mis à notre disposition.
Et aussi tous ceux qui comme toi fournissent un boulot énorme dans les troupes de reconstitution historiques. Je n'ai jamais vu les Gaulois d'Esse, mais j'ai vu les photos et j'ai aussi vu les Ambiani à l'oeuvre, et je suis admiratif devant votre travail.

Une petite précision pour rectifier une maladresse de ma part :

Je reviens sur un point : les membres du forum qui ont publié sur support papier, en plus du très petit nombre que j'ai cité, il y a en plus, JCE, mais je pense qu'il doit y en avoir encore plusieurs autres sans parler bien sûr d'Adcanaunos et de Dominique Garcia.

Brunaux semble privilégier une influence très forte des doctrines pythagoriciennes sur le "druidisme".

Très interessant cela. Diogène Laërce voyait les choses de manière complètement inverses mais comme le disait il y a quelques années Jean Louis Chrétien (le poète philosophe ou philosophe poète pas l'astronaute) Diogène est "l'âne chargé de reliques par excellence"... (ce qui ne dispense pas de sa lecture à vrai dire)... Pardon aux ânes.

*J'espère que quelqu'un étudiera un jour les ressemblances de ces mêmes doctrines pythagoriciennes avec les courants de pensée de l'Inde antique, en faisant la part des influences avérées et de l'héritage indo-européen commun probable.

Je doute que cela soit possible, encore qu'un jour reste très vague.

Il me faudrait quelques verifications pour etayer cette opinion (ce que je vais m'empresser de faire) mais d'ores et déjà j'ai le sentiment que les divers elements des doctrines pythagoriciennes et neo pythagoriciennes sont trop imbriqués entre eux pour pouvoir être reattribuée de manière certaine à telle ou telle "origine". Beaucoup d'elements font penser à des emprunts egyptiens ou babyloniens ou.... sans qu'on puisse forcemment distinguer sans léser une de ces cultures si j'ose dire (ou plutôt ecrire!). Des rapprochements sans doute legitimes peuvent être faits, mais la detemination des influences avérées est toute autre chose! C'est à dire qu'il faut bien tenir compte de la multiplicité des rapprochements possibles.

suryc a écrit:

Brunaux semble privilégier une influence très forte des doctrines pythagoriciennes sur le "druidisme".

Très interessant cela. Diogène Laërce voyait les choses de manière complètement inverses mais comme le disait il y a quelques années Jean Louis Chrétien (le poète philosophe ou philosophe poète pas l'astronaute) Diogène est "l'âne chargé de reliques par excellence"... (ce qui ne dispense pas de sa lecture à vrai dire)... Pardon aux ânes.

*J'espère que quelqu'un étudiera un jour les ressemblances de ces mêmes doctrines pythagoriciennes avec les courants de pensée de l'Inde antique, en faisant la part des influences avérées et de l'héritage indo-européen commun probable.

Je doute que cela soit possible, encore qu'un jour reste très vague.


Il me faudrait quelques verifications pour etayer cette opinion (ce que je vais m'empresser de faire) mais d'ores et déjà j'ai le sentiment que les divers elements des doctrines pythagoriciennes et neo pythagoriciennes sont trop imbriqués entre eux pour pouvoir être reattribuée de manière certaine à telle ou telle "origine". Beaucoup d'elements font penser à des emprunts egyptiens ou babyloniens ou.... sans qu'on puisse forcemment distinguer sans léser une de ces cultures si j'ose dire (ou plutôt ecrire!). Des rapprochements sans doute legitimes peuvent sans doute être faits, mais la detemination des influences avérées est toute autre chose!

suryc a écrit:Je doute que cela soit possible, encore qu'un jour reste très vague.

Suryc, pardon, c'est mon côté ane nonyme : quand tu cites quelqu'un du forum, merci de mettre son nom.

Pour le reste, c'est toi qui a raison : vouloir déterminer la part exacte de chaque influence pourrait* consister à vouloir emplir le tonneau des Danaïdes


*j'use de plus en plus du conditionnel