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Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Lun 07 Sep, 2009 23:16
de Sedullos
Kambonemos a écrit: Sur la contribution de Sedullos :
Observations : l'Eduen Cotus rend, à la demande de César, la "regia potestas", le pouvoir royal du vergobret, à Convictolitavis déjà investi régulièrement par les prêtres et les magistats, lesquels existent indépendamment du vergobret, le premier citoyen.

Le vergobret éduen ne peut pas franchir les limites de sa cité.
Or son équivalent lémovice, Sedullus, meurt à Alésia lors du dernier combat.


Il semblerait que le cas de Sedullus soit quelque peu différent car il cumule des fonctions civiles et militaires. Nous ne sommes pas certains qu'il ait été élu régulièrement par un "sénat" à l'image de Convictolitavis ; ce qui le rapproche me semble-t-il du cas de Cingétorix, chez les Trèvires, qui a obtenu les mêmes pouvoirs avec l'assentiment appuyé des Romains... Si c'est bien le cas, Sedullus n'aurait eu aucun scrupule à déroger aux contraintes dues à la charge de vergobret, et à privilégier le côté militaire de sa double fonction, afin d'entrer en rebellion contre César. Ce dernier le mentionne car Sedullus est à ses yeux coupable de trahison, et sa mort est un juste châtiment...



salut à tous,

Il semblerait que le cas de Sedullus soit quelque peu différent car il cumule des fonctions civiles et militaires.

Tu as raison, j'aurais dû écrire son homologue ou un autre terme.

Si c'est bien le cas, Sedullus n'aurait eu aucun scrupule à déroger aux contraintes dues à la charge de vergobret, et à privilégier le côté militaire de sa double fonction, afin d'entrer en rebellion contre César. Ce dernier le mentionne car Sedullus est à ses yeux coupable de trahison, et sa mort est un juste châtiment...
Là non, tu sollicites le texte !
Pourquoi, les Lémovices entreraient-ils en rébellion ? En guerre oui, parce qu'ils sont les alliés des Arvernes ; mais ils ne devaient pas être tenus par le traité de 121 qui liait les Arvernes et les Allobroges. Sedullus meurt au combat et c'est tout. Sinon César n'aurait pas manqué de signaler sa fourberie ou sa cruauté comme pour Commios, Arioviste, Vercingétorix... Il est simplement le seul chef important à tomber à Alésia.

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Lun 07 Sep, 2009 23:18
de Sedullos
Pierre a écrit:Pas vu dans la BG que le fait de parler de choses publiques en privé soit interdit. C'est le fait de parler de choses publiques et privés à des étrangers qui est interdit en dehors de l'assemblée...

J'ai pas parlé du BG, il me semble qu'il s'agit d'un auteur grec traduit par Cougny mais qui ? Là j'ai pu me planter :s47:

De même, je ne prendrais pas à la lettre, le fait que le dernier à se présenter à l'assemblée soit occis. Cette remarque de Jules César, doit concerner les traine-savates et les absences injustifiées. Sinon, en cas de crise, ça risquerait d'être une hécatombe...


D'accord à 100 %

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Lun 07 Sep, 2009 23:24
de Sedullos
Muskull a écrit:La Loire comme frontière culturelle entre les celtes "méditerranéens" et les autres, c'est tentant...


Il y a déjà la Seine et la Garonne qui séparent les Gaulois de Celtique des Belges et des Aquitains.
Je vois mal les Bituriges et les Lémovices en méditerranéens :s45:

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Mar 08 Sep, 2009 6:35
de Jacques
Sedullos a écrit:
Muskull a écrit:La Loire comme frontière culturelle entre les celtes "méditerranéens" et les autres, c'est tentant...


Il y a déjà la Seine et la Garonne qui séparent les Gaulois de Celtique des Belges et des Aquitains.
Je vois mal les Bituriges et les Lémovices en méditerranéens :s45:

De tout façon, est-ce qu'on peut parler de fleuves qui seraient des frontières, puisque, si je me souviens bien, certains peuples contrôlent les deux rives ? (Carnutes sur la Loire, Veliocasses sur la Seine).

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Mar 08 Sep, 2009 12:03
de gérard
Salut,

Les peuples et leurs chefs avaient intérêt à contrôler la circulation fluviale (commerce, essentiellement fluvial alors, et sécurité).
Autant que possible, il cherchaient donc à s'établir sur les 2 rives des cours d'eau.

Pour l'estuaire de la Loire, c'est sans doute la signification de la prédominance des statères d'or de type armoricain trouvés au sud de celui-ci (peuples clients des Namnètes ou des Vénètes à l'époque de l' "indépendance"?), là où on aurait attendu des types santons ou pictons.
La même chose s'est plus tard produite avec les bretons: contrôle du nord Loire et du Retz (c'est la partie nord de l'Herbauge), voire du pagus de Tiffauges, et même, tentative sur les Mauges, contrée par les Angevins. L'occupation ou la colonisation devaient probablement précéder (de plusieurs siècles?) les accords politiques qui confirmaient un état des choses (avec les ducs d'Aquitaine, par exemple).
De nos jours, c'est pas tellement différent de par le monde!
gg

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Mar 08 Sep, 2009 18:53
de Muskull
Sedullos a écrit:Il y a déjà la Seine et la Garonne qui séparent les Gaulois de Celtique des Belges et des Aquitains.
Je vois mal les Bituriges et les Lémovices en méditerranéens :s45:


Rit tant que tu veux mais d'après F. Braudel (Méditerranée...) la frontière Loire est de haute antiquité. Au début du 20° siècle elle était encore la frontière culturelle entre l'huile et le beurre. :lol:
Entre autres subtilités bien entendu, c'est bien d'élargir les domaines au delà de l'évidence surtout lorsque l'on parle d'un temps long de la culture celtique et pas seulement de 52 AV.JC où ce pôvret creusot à rendu son âme à Lug.

Mais cela ne nous avance guère vis à vis des textes anciens pour tenter de définir des "modes de gouvernement" dans le domaine celtique qui est immense et j'insiste lourdement parce que l'archéologie et l'histoire de l'art définissent trois pôles précis.
Si vous souhaitez définir l'un de ces pôles, le méditerranéen, jusqu'à la Seine, libre à vous, mais cela induit rétrécissement du 'domaine atlantique' et si vous suivez les textes de César plus que les archéologues vous verrez que les germains (dans les années 50 :P ) n'ont rien à voir avec les celtes. :roll:

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Mar 08 Sep, 2009 19:07
de Jacques
Muskull a écrit:Rit tant que tu veux mais d'après F. Braudel (Méditerranée...) la frontière Loire est de haute antiquité. Au début du 20° siècle elle était encore la frontière culturelle entre l'huile et le beurre. :lol:

C'est surtout un repère qui n'a aucune réalité géographique : la cuisine se fait à l'huile bien plus bas que le Berry ; c'est exactement comme les fameux nord de la Loire et sud de la Loire des météorologues.

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Mar 08 Sep, 2009 19:24
de Alexandre
Jacques a écrit:la cuisine se fait à l'huile bien plus bas que le Berry

Je crois que la répartition est justement beurre au nord, huile au sud.

Mais le plus important, c'est qu'il existe effectivement une démarcation entre des paysages cloisonnés peu peuplés au sud et à l'ouest de la Loire et des paysages décloisonnés et peuplés au nord et à l'est. A en croire ce qu'on m'a enseigné quand j'étais jeune, cette frontière était déjà établie sous Charlemagne, et n'a que très peu bougé depuis (juste une pénétration tardive de populations remontant de la Méditerranée vers Toulouse).
Alors que la région lilloise affiche le standard allemand de 600 hab/km², on trouve dans les Cévennes des zones présentant le taux littéralement désertique de < 2 hab/km². Il suffit d'effectuer le trajet de l'autoroute Montpellier-Clermont Ferrant pour le constater.

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Mar 08 Sep, 2009 19:26
de Muskull
Jacques a écrit:
Muskull a écrit:Rit tant que tu veux mais d'après F. Braudel (Méditerranée...) la frontière Loire est de haute antiquité. Au début du 20° siècle elle était encore la frontière culturelle entre l'huile et le beurre. :lol:

C'est surtout un repère qui n'a aucune réalité géographique : la cuisine se fait à l'huile bien plus bas que le Berry ; c'est exactement comme les fameux nord de la Loire et sud de la Loire des météorologues.

Oui, parlons de la pluie et du beau temps, c'est plus simple ! :roll:

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Mer 09 Sep, 2009 9:07
de Jacques
Alexandre a écrit:
Jacques a écrit:la cuisine se fait à l'huile bien plus bas que le Berry

Je crois que la répartition est justement beurre au nord, huile au sud.

Je me suis mal exprimé : je voulais dire que le Berry cuisine au beurre bien qu'étant au sud de la Loire.
Alexandre a écrit:Mais le plus important, c'est qu'il existe effectivement une démarcation entre des paysages cloisonnés peu peuplés au sud et à l'ouest de la Loire et des paysages décloisonnés et peuplés au nord et à l'est.

C'est schématique et simplificateur, et donc inexact : le bocage existe ou a existé dans le nord de la France et en Belgique ; voir ce site.
Alexandre a écrit:Alors que la région lilloise affiche le standard allemand de 600 hab/km², on trouve dans les Cévennes des zones présentant le taux littéralement désertique de < 2 hab/km². Il suffit d'effectuer le trajet de l'autoroute Montpellier-Clermont-Ferrand pour le constater.

C'est peut-être plus lié à des raisons de ressources et de facilité de communications qu'à des origines culturelles qui différencieraient la Gaule belgique du reste.

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Mer 09 Sep, 2009 9:59
de Alexandre
Jacques a écrit:C'est peut-être plus lié à des raisons de ressources et de facilité de communications qu'à des origines culturelles qui différencieraient la Gaule belgique du reste.

Je ne crois pas : Il n'a jamais été difficile d'aller de Paris à Bordeaux. En revanche, il y a encore très peu de temps, il était long et difficile de faire Paris-Strasbourg.

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Mer 09 Sep, 2009 18:06
de Muskull
Nous nous éloignons considérablement du sujet mais pour ma part je pense que la gestion par les paysans des paysages ouverts ou fermés viennent surtout de l'épierrement des terres cultivables. Les bassins de lœss du nord étant plus propices à des champs étendus, dès qu'il y a déclivité l'érosion met à nu les pierres, d'où ces talus rapprochés qui permettaient aussi de contrecarrer l'érosion. Souvenons nous des surprises du 'remembrement' du aux impératifs de l'agriculture industrielle ! :x

Pour en revenir au sujet et aux écrits de César qui décrivait les druides comme l'une des deux composantes essentielles de la société gauloise l'on peut se demander pourquoi leur "conclave" se déroulait chez les carnutes et pas chez les rèmes (des puissants de l'époque) par exemple.
La particularité du pagus Carnute est d'être très étendu du sud au nord, en gros d'Orléans actuel à Chartres, une sorte de lien entre le sud et le nord de la Gaule centrale qui le met en contact rapproché avec de nombreux 'centres de décision' de ces temps. Ce qui dans l'analyse des trois pôles de la culture celte (que j'évoquais plus haut), relie favorablement le domaine méditerranéen au domaine atlantique.
Le druidisme vient de Bretagne (insulaire) écrit César, écrivant aussi que les "germains" ne connaissaient pas de druides ni de prêtres d'ailleurs ; barbarisme total vu de Rome était très consciencieuse vis à vis de ses rites multiples.
On peut aussi penser que le domaine nord-est celtique (si riche un siècle plus tôt) avait beaucoup de soucis du temps de César du fait d'un refroidissement climatique de longue durée qui a fait migrer vers le Sud nombre de populations affamées dont les Cimbres historiques.

Ce ne sont que de simples suggestions, pas des affirmations... :wink:

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Ven 11 Sep, 2009 9:54
de André-Yves Bourgès
André-Yves Bourgès a écrit:
Sedullos a écrit:
AYB a écrit:Jamais, par exemple, César ne traite ses adversaires de "brigands", contrairement à ce que j'ai lu récemment encore sur ce forum : il mentionne une fois (DBG, Lib. I, cap. 15), comme "dommage collatéral" des hostilités, les rapines (rapinae) de l'ennemi.


Il qualifie les partisans de Vercingétorix, qui vont l'aider à éjecter son oncle Gobannitio de Gergovie, "de miséreux et de gens sans aveu" ; on peut y voir l'équivalent de la racaille qui travaillait pour lui à Rome sous les ordres de Clodius :!:


Ma lecture de ce passage (DBG, Lib. VII, cap. 4) est un peu différente : il ne s'agit pas à proprement parler des partisans de Vercingétorix, mais de "troupes" que ce dernier, chassé de Gergovie, a "levées" (delectum habere l'expression est précise et se retrouve chez Cicéron) dans la campagne environnante, troupes à n'en pas douter fort hétéroclites et que César désigne comme des "indigents" (egentes) et des "destructeurs" (perditores). Ce sont ces troupes qui aident Vercingetorix à convaincre les gens de Gergovie à chasser à son tour le tonton Gobannitio, sans doute en jouant un peu les gros bras.

En une autre occasion (Lib. III, cap. 17), César a désigné des Gaulois (et non les Gaulois) sous les termes de "bandits" (latrones) et de "destructeurs" (perditores) : il s'agit à nouveau de ruraux "que l'espoir du pillage et leur goût pour le combat avaient rappelés, [les soustrayant] à l'agriculture et à leur travail quotidien" (quos spes praedandi studiumque bellandi ab agri cultura et cotidiano labore revocabat).

Dans les deux cas de figure, il ne s'agit pas véritablement d'adversaires dignes de ce nom : c'est bien l'opinion exprimée par César, opinion dégoutée d'un militaire et d'un politique de haut rang à l'endroit de troupes stipendiées, mercenarisées, aventurières, irrégulières,...


Toujours à propos des "brigands" auxquels César aurait assimilé les Gaulois, c'est Constans, dans sa traduction d'un passage du DBG (Lib. VI, cap. 34) donne à sceleratus le sens de "brigand" ; mais cette acception n'est absolument pas classique et d'ailleurs Constans lui-même traduit par "criminel" l'autre attestation de ce terme qui figure au même livre, chapitre 13.

La traduction de Constans, si élégante et qui a beaucoup fait pour la réputation littéraire partiellement usurpée de César, a plus de quatre vingts ans. Depuis son époque, les apports historiques, historiographiques, philologiques et bien sûr archéologiques ont modifié nos connaissances sur la campagne césarienne, son contexte, ses tenants et ses aboutissants et il faudrait absolument procéder à une reprise totale du DBG, travail sans doute à envisager sous une forme collective et - horresco referens - "pluridisciplinaire".

André-Yves Bourgès

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Ven 11 Sep, 2009 17:27
de Muskull
André-Yves Bourgès a écrit:La traduction de Constans, si élégante et qui a beaucoup fait pour la réputation littéraire partiellement usurpée de César, a plus de quatre vingts ans. Depuis son époque, les apports historiques, historiographiques, philologiques et bien sûr archéologiques ont modifié nos connaissances sur la campagne césarienne, son contexte, ses tenants et ses aboutissants et il faudrait absolument procéder à une reprise totale du DBG, travail sans doute à envisager sous une forme collective et - horresco referens - "pluridisciplinaire".

C'est une idée grandiose à laquelle je ne saurais qu'apporter l'optique du fou de Lear mais effectivement il serait temps de s'y mettre à la critique historiographique des textes majeurs de l'antiquité.
Un simple exemple les évangiles: les traductions depuis le grec et le latin effacent et même stigmatisent la "couleur" juive de la spiritualité de Jésus.
La traduction d'A. Chouraqui d'après des manuscrits hébreux et coptes la remet en évidence.

Ainsi il en est de Homère et de Virgile pour ne citer que les plus connus.
Chez César il y a ceci:

André-Yves Bourgès a écrit:DBG, lib. VII, cap. 33
"Il [César] contraignit Cotus à remettre son autorité et ordonna que Convictolitavis qui, suivant l'usage de la cité, avait été nommé par les prêtres avec l'intervention des magistrats, exerce le pouvoir" (Cotum imperium deponere coegit, Convictolitavem, qui per sacerdotes more civitatis intermissis magistratibus esset creatus, potestatem obtinere iussit).

Cette simple phrase soulève beaucoup de questions.
Le "chef" pour un an est nommé par les sacerdotes (pourquoi César n'écrit-il pas druides*) avec l'intervention des magistrats (pourquoi intervention ? Les magistrats sont-ils subalternes des prêtres ? ) et que signifie pour celui qui écrit le terme de 'magistrat' cette fonction** alors qu'il écrit aussi qu'un druide peut être le représentant élu de la Cité ?

* Il faudrait recenser le nombre de fois où César utilise le terme de sacerdote en place de druide pour être sûr qu'il parle des mêmes personnes et non de statuts différents. :?
** S'agit-il de personnes élus de la classe des équites (chevaliers) qui est la 2° classe sociale favorisée selon les écrits de César ou des personnes (sénateurs) pouvant appartenir soit aux druides, soit aux guerriers.

In fine, une traduction objective est quasi impossible car malgré les progrès de l'historiographie basée sur la psychologie et l'histoire des populations il reste de très nombreux "verrous" interprétatifs basés sur les cultures personnelles des personnes 'décisionnelles' sur la concrétisation pragmatique d'une telle œuvre grandiose. :wink:

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Ven 11 Sep, 2009 19:55
de André-Yves Bourgès
Muskull a écrit:Un simple exemple les évangiles: les traductions depuis le grec et le latin effacent et même stigmatisent la "couleur" juive de la spiritualité de Jésus.
La traduction d'A. Chouraqui d'après des manuscrits hébreux et coptes la remet en évidence.


Dans l'état actuel de la recherche, on admet généralement que les évangiles canoniques et la majeure partie des apocryphes ont été originellement écrits en grec, la langue de communication du Proche Orient : ce constat n'est pas exclusif de l'existence de "traductions" en hébreu de ces textes, comme l'attestent dans le seconde moitié du IVe siècle Epiphane et Jérôme et dont l'évangile de Mathieu en hébreu transmis par Shem-Tob au XIVe siècle constituerait un vestige. Là encore, tout ceci est assez vivement discuté.

* Il faudrait recenser le nombre de fois où César utilise le terme de sacerdote en place de druide pour être sûr qu'il parle des mêmes personnes et non de statuts différents. :?


Ce recensement sera vite fait, car c'est la seule fois où César emploie sacerdotes, tandis qu'il utilise partout ailleurs druides.

In fine, une traduction objective est quasi impossible car malgré les progrès de l'historiographie basée sur la psychologie et l'histoire des populations il reste de très nombreux "verrous" interprétatifs basés sur les cultures personnelles des personnes 'décisionnelles' sur la concrétisation pragmatique d'une telle œuvre grandiose. :wink:


J'espère ne pas avoir donné l'impression que je croyais à la possibilité d'une traduction "objective", au mépris d'une démarche herméneutique qui doit justement intégrer le processus de traduction (quand je faisais mes humanités, on disait traduttore, traditore). Le monde des traducteurs est lui aussi un monde de spécialistes dont les débats, moins médiatiques peut-être que ceux des archéologues ou des historiens, n'en sont pas moins vifs et enrichissants, comme on peut le constater par leurs apports : voir par exemple les travaux publiés dans la revue META dont les numéros anciens (jusqu'en 2007) sont accessibles en ligne.

AYB