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Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Jeu 03 Sep, 2009 14:25
de Sedullos
salut à tous,

Muskull a écrit:Sinon, les prêtres et les philosophes n'ont jamais fait bon ménage et César himself semble distinguer les druides des sacerdotes dans je ne sais plus quel passage.
Sedullos a écrit: la vision que tu proposes est un peu caricaturale. Il me semble évident que ce qui nous est resté de la tradition celtique à travers les transciptions d'époque médiévale relève d'une haute pensée, pas de l'escroquerie intellectuelle.

Caricaturale et provocatrice Sed. :wink:
Disons l'envers des images d'Epinal. Sinon, les prêtres et les philosophes n'ont jamais fait bon ménage et César himself semble distinguer les druides des sacerdotes dans je ne sais plus quel passage.


Justement, n'est-ce pas une exception chez les Celtes et dans l'Inde, que les druides et les bhramanes cumulent ces deux fonctions, au moins en tant que classe, sinon individuellement ?

Ce serait intéressant de retrouver le passage de César concernant les sacerdotes.

Il y a déjà à propos des Gaulois de Cisalpine, un texte mentionnant les antistes.

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Jeu 03 Sep, 2009 14:39
de Sedullos
Thierry a écrit:L'idée même de justice repose sur l'idée qu'elle doit être respectée et donc nécessairement dépasse les hommes et qu'elle soit rendue au nom de Dieu, du Roi (sacré) ou de la Nation ou du Peuple, elle repose toujours sur une puissance immanente et sacralisée.


Il y a au fond, derrière tout cela, la volonté de restaurer les équilibres entre la sphère humaine et le reste, le Sacré, la Nature,...

Le bon gouvernement étant celui qui fait respecter la Justice ; quant aux manifestations de la justice, elles ont été le plus souvent d'une violence et d'une cruauté sans nom.

Je reviens sur les assemblées.

Les assemblées ont rassemblé :

un grand nombre de guerriers-électeurs voire de justiciables cf Orgétorix BG

ou un petit nombre d'oligarques, dans une assemblée de type sénat, cf le massacre du sénat des Aulerques qui veut la paix avec Rome BG ou le massacre des rois Boiens parce qu'ils ont décidé de faire venir les Gésates sans en référer au peuple. cf Polybe

il y a enfin un troisième type en Gaule, l'assemblée des druides chez les Carnutes dans un lieu consacré (pas forcément en forêt).

Un dernier point, l'interdiction chez les Gaulois de débattre des affaires publiques en privé, on ne doit parler politique qu'en assemblée (difficilement controlable).

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Jeu 03 Sep, 2009 18:37
de André-Yves Bourgès
Sedullos a écrit:
Ce serait intéressant de retrouver le passage de César concernant les sacerdotes.


DBG, lib. VII, cap. 33
"Il [César] contraignit Cotus à remettre son autorité et ordonna que Convictolitavis qui, suivant l'usage de la cité, avait été nommé par les prêtres avec l'intervention des magistrats, exerce le pouvoir" (Cotum imperium deponere coegit, Convictolitavem, qui per sacerdotes more civitatis intermissis magistratibus esset creatus, potestatem obtinere iussit).

Dans un message antérieur, j'avais indiqué:
"Il me semble que le sujet du fil de discussion est avant tout ce qui touche aux "institutions gauloises" : sur cette question, les aspects géographiques et ethnographiques interviennent à la marge ; les grossir fait courir le risque de ne pas voir les informations de nature "institutionnelles" qui sont données par le DBG (voir notamment Lib. VII, cap. 32 et 33)" :(


AYB

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Ven 04 Sep, 2009 12:21
de Sedullos
Salut à tous,

Dont acte, merci AYB :D

Observations : l'Eduen Cotus rend, à la demande de César, la "regia potestas", le pouvoir royal du vergobret, à Convictolitavis déjà investi régulièrement par les prêtres et les magistats, lesquels existent indépendamment du vergobret, le premier citoyen.

Le vergobret éduen ne peut pas franchir les limites de sa cité.
Or son équivalent lémovice, Sedullus, meurt à Alésia lors du dernier combat. Donc on peut bien en déduire des variations géographiques et ethnographiques...

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Ven 04 Sep, 2009 12:35
de Thierry
Il y a des informations institutionnelles dans le BG, à situer et à interpréter, bien évidemment. Mais le BG n'est pas tout et des quantités très importantes d'informations nous sont données également, y compris sur ce terrain, par Fesques, Corent, Variscourt, Tintignac, Acy-Romance, Ribemont, Gournay, Vix, Manching, Titelberg, Hochdorf, Villeneuve Saint Germain, Bibracte, et bien d'autres encore, et c'est très intéressant aussi, donc le mieux est de continuer à essayer d'échanger en évoquant ce que l'on peut connaître et en questionnant les autres sur ce que l'on ne connaît pas.

Il ne s'agit donc pas de ne pas tenir compte des "informations" contenues dans le BG. J'ai même commencé en rapprochant un site d'une mention de Cesar en y voyant comme une analogie. J'ai simplement indiqué qu'il fallait émettre une réserve sur la contemporéanité de l'allusion césarienne qui ne résultait manifestement pas d'un témoignage direct, tout en ajoutant - et c'est vrai que c'est un autre sujet - qu'il fallait faire attention aux écrits des anciens à recadrer, notamment en fonction de leurs propres connaissances et "à prioris".

Maintenant on peut passer en revue les mentions "institutionnelles" du bg, il y a effectivement de la matière et c'est une piste comme d'autres.

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Ven 04 Sep, 2009 16:50
de Pierre
Boujour Sed,

Sedullos a écrit:Le vergobret éduen ne peut pas franchir les limites de sa cité.
Or son équivalent lémovice, Sedullus, meurt à Alésia lors du dernier combat. Donc on peut bien en déduire des variations géographiques et ethnographiques...


Pas si évident,

Un peuple gaulois envoyant son armée, envoie en tout premier lieu son sénat (cf: les Eduens perdant leur sénat dans leur lutte contre Arioviste et les Séquanes). Le vergobret restant avec le sénat, sort-il vraiment du territoire ? Son rôle est-il plus institutionnel, ou plus territoriale ?

De même, je ne prendrais pas à la lettre, le fait que le dernier à se présenter à l'assemblée soit occis. Cette remarque de Jules César, doit concerner les traine-savates et les absences injustifiées. Sinon, en cas de crise, ça risquerait d'être une hécatombe...

Pas vu dans la BG que le fait de parler de choses publiques en privé soit interdit. C'est le fait de parler de choses publiques et privés à des étrangers qui est interdit en dehors de l'assemblée...

@+Pierre

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Ven 04 Sep, 2009 18:39
de Muskull
André-Yves Bourgès a écrit:
DBG, lib. VII, cap. 33
"Il [César] contraignit Cotus à remettre son autorité et ordonna que Convictolitavis qui, suivant l'usage de la cité, avait été nommé par les prêtres avec l'intervention des magistrats, exerce le pouvoir" (Cotum imperium deponere coegit, Convictolitavem, qui per sacerdotes more civitatis intermissis magistratibus esset creatus, potestatem obtinere iussit).

Merci André-Yves de me restituer dans le texte cette phrase qui m'avait interrogé:
nommé par les prêtres avec l'intervention des magistrats
Qui sont les "sacerdotes", les prêtres et qui sont les "magistrats" ?
Les fonctions savantes étant, toujours aux dits de César tenues par les druides qui écrivaient mais en grec sur des tablettes de cire que l'on a retrouvé ainsi que des stylets correspondants.
C'est pour cela que je faisais la distinction entre prêtres liés aux cultes et druides savants de la loi et magistrats.


Mais aussi cette "élection pour un an" des sénats gaulois, du moins Udéuns pour un soi disant pouvoir absolu, celui du vergobret. Un an est surréaliste que peut faire qui que ce soit en un an ?
C'est peut-être là le but, empêcher le vergobret d'avoir le temps de changer quoi que ce soit d'entre les pouvoirs des familles et de proposer une quelqu'une motion.
Un système politique de stase signalant que tout changement est dangereux.

Autre chose, le sénat qui élit mais non élu, sans doute les chefs, les anciens des grandes familles, un peu comme en Grèce archaïque qui siègent de droit. Suivant les circonstances ils peuvent élire un guerrier ou un gestionnaire qui fait fructifier les biens de la 'Cité' mais 1 seul an, que peut-il être construit en 1 an ?
Un système politique surréaliste et décadent selon moi....

Remarquez notre vergobret actuel, en un an il aurait juste le temps de dire ce qu'il voulait faire, rien de plus. :lol:

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Ven 04 Sep, 2009 18:55
de Alexandre
Muskull a écrit:Un système politique surréaliste et décadent selon moi....

Je dirais plutôt conservatiste. Sauf qu'en pratique, aucun régime n'est jamais longtemps immobiliste - les réalités finissent toujours par le rattraper.
Dans ce genre de régime, le véritable pouvoir n'est pas entre les mains de ses détenteurs officiels. On pensera notamment à l'exemple des éphores spartiates.

C'est pour ça que le genre de question de ce fil peut être si difficile.

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Ven 04 Sep, 2009 19:20
de Muskull
Pourrais-tu développer un peu " l'exemple des éphores spartiates." en relation ?

Quand j'écrivais "système politique de stase" cela signifiait évidemment une forme d'ultra conservatisme. :wink:

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Ven 04 Sep, 2009 19:51
de Alexandre
Théoriquement, à Spartes, le pouvoir était détenu par deux rois, simultanément.
Bien évidemment, ils ne risquaient pas d'être d'accord sur les questions importantes. Aussi, en pratique, après avoir (peut-être) été détenu par l'assemblée des guerriers (la Grande Rhétra), le pouvoir était de fait entre les mains des éphores, un collège de cinq magistrats élus pour un an, qui tenait lieu de gouvernement.

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Ven 04 Sep, 2009 19:53
de Sedullos
Salut,

Les consuls romain étaient bien élus pour un an, sauf erreur de ma part, et l'année consulaire constituait un calendrier parallèle.

Le consul avait soin de se faire réélire pour conserver son immunité.

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Ven 04 Sep, 2009 20:47
de Alexandre
Le mandat des éphores n'était pas reconductible.

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Sam 05 Sep, 2009 14:13
de Kambonemos
Bonjour à tous,

Sur la contribution de Sedullos :
Observations : l'Eduen Cotus rend, à la demande de César, la "regia potestas", le pouvoir royal du vergobret, à Convictolitavis déjà investi régulièrement par les prêtres et les magistats, lesquels existent indépendamment du vergobret, le premier citoyen.

Le vergobret éduen ne peut pas franchir les limites de sa cité.
Or son équivalent lémovice, Sedullus, meurt à Alésia lors du dernier combat.


Il semblerait que le cas de Sedullus soit quelque peu différent car il cumule des fonctions civiles et militaires. Nous ne sommes pas certains qu'il ait été élu régulièrement par un "sénat" à l'image de Convictolitavis ; ce qui le rapproche me semble-t-il du cas de Cingétorix, chez les Trèvires, qui a obtenu les mêmes pouvoirs avec l'assentiment appuyé des Romains... Si c'est bien le cas, Sedullus n'aurait eu aucun scrupule à déroger aux contraintes dues à la charge de vergobret, et à privilégier le côté militaire de sa double fonction, afin d'entrer en rebellion contre César. Ce dernier le mentionne car Sedullus est à ses yeux coupable de trahison, et sa mort est un juste châtiment...

Cordialement.

@+

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Lun 07 Sep, 2009 19:30
de Muskull
Bon, où en sommes-nous des institutions, du moins de celles de la Gaule 'centrale' ?
Les osismes aussi avaient un sénat, ainsi que d'autres en ces régions centre et ouest mais sur les rèmes, proches de la gaule belge ou nord, et même sur les belges, avons nous des informations ?
Par exemple, la réunion des druides chez les carnutes (qui centralisent un peu cette région) ne peut être qu'un épiphénomène si l'on considère l'intégralité culturelle géographique de la culture celtique.
La Loire comme frontière culturelle entre les celtes "méditerranéens" et les autres, c'est tentant...

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Lun 07 Sep, 2009 20:44
de Alexandre
Muskull a écrit:Par exemple, la réunion des druides chez les carnutes (qui centralisent un peu cette région) ne peut être qu'un épiphénomène si l'on considère l'intégralité culturelle géographique de la culture celtique.

Qu'entends-tu par épiphénomène ?