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La Mayenne en Bretagne ?

MessagePosté: Lun 05 Mar, 2007 16:53
de gaelwen
Le message de Gérard (le 11 janvier 2007) sur le fil Moulay

"Entre 1891 et 1915, l'INSEE enregistre en Mayenne seulement quatre naissances sous le nom de famille Mabon , deux à Laval, une à Mayenne, une à Gréz-en-Bouère (Haut-Anjou). Le nom de famille Mabon est, aux temps modernes, essentiellement morbihannais et accessoirement redonais (au sud-ouest de l'Ille-et-Vilaine). Des Mabon ont-ils vécu au Moyen Age dans le Bas-Maine, dans la zone ayant échappé à la colonisation bretonne d'entre ~850 et ~915 puisque située à l'Est de la rivière Mayenne, pour donner leur nom à ces villages?"

me donne l'idée de lancer ce nouveau fil.

Que sait-on sur la période bretonne de la Mayenne ?

La Mayenne en Bretagne ?[/

MessagePosté: Lun 05 Mar, 2007 19:50
de Curmisagios
La Mayenne en Bretagne ?

Ouh là, malheureux, attention à ce que tu dis. Sujet très sensible... :104:

J'ai des amis en Ille-et-Vilaine, à côté de Vitré, et il ne faut surtout pas leur parler de la Mayenne. Quand il y a un mauvais conducteur sur la route, on a régulièrement la réflexion : "çà m'étonnes pas, il est Mayennais" ou "il conduit comme un Mayennais"...
:127: :viking:

Mais au fait, l'Ille et Vilaine est-elle vraiment en Bretagne ?
:128:

MessagePosté: Lun 05 Mar, 2007 20:17
de Agraes
Mais au fait, l'Ille et Vilaine est-elle vraiment en Bretagne ?


La conquête a eu lieu presque en même temps que celle de la Mayenne :P

MessagePosté: Lun 05 Mar, 2007 21:41
de Patrice
Salut,

Il y a des Mabon en Normandie, sans doute depuis le Moyen Age (toponymes de type Mabonière).

A+

Patrice

Re: La Mayenne en Bretagne ?[/

MessagePosté: Mar 06 Mar, 2007 12:30
de gaelwen
Curmisagios "Attention à ce que tu dis. Sujet très sensible"

Raison de plus pour traiter le sujet sans tabou.

MessagePosté: Mar 06 Mar, 2007 12:31
de gaelwen
Patrice "Il y a des Mabon en Normandie, sans doute depuis le Moyen Age"

On s'occupera des Normands plus tard : chacun son tour, il y en aura pour tout le monde !

MessagePosté: Mar 06 Mar, 2007 12:35
de gaelwen
Agraes "Mais au fait, l'Ille et Vilaine est-elle vraiment en Bretagne ?
La conquête a eu lieu presque en même temps que celle de la Mayenne"

Allez, pour lancer le débat :

Première Maison de Mayenne

Méen de Domnonée, prince breton, descendant des Rois de Domnonée
I
IRuellan du Cotentin (870-933), gouverneur du Cotentin
I X
I I
I IMélissende de Mayenne (890), dame de Mayenne
I I X Aubert du Maine (fils de Gauzlin III du Maine, comte du Maine)
I I I
I I IGeoffroy Ier de Mayenne (915-980)
I I I X
I I I I
I I I IMéen Ier de Fougères (965-1005), seigneur de Fougères
I I I I X
I I I I
I I I X
I I I I
I I I IIsemberg de Mayenne (970), seigneur du Lude
I I I I X Ildeburge du Château du Loir
I I I I
I I I X
I I I I
I I I ISigebrand de Mayenne (970), seigneur de Lavardin
I I I I X Eveline de Lavardin




Réf. : http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de ... de_Mayenne

MessagePosté: Mar 06 Mar, 2007 15:02
de André-Yves Bourgès
Bonjour,

Allez, le débat est lancé : je voudrais bien savoir d'où vient ce merveilleux (au sens premier du terme) "Méen de Domnonée, prince breton, descendant des Rois de Domnonée" ? Je suis également un peu dubitatif au sujet de "Ruellan du Cotentin (870-933), gouverneur du Cotentin", mais bon, si on me trouve une bonne source, je veux bien.

Du point de vue bibliographique, je suggère la lecture du travail du regretté H. Guillotel, "Le temps des rois VIIIe-Xe siècle", dans "La Bretagne des saints et des rois Ve-Xe siècle", Rennes, 1985, p. 191-408, où il est beaucoup question de la marche de Bretagne et de ses différentes dimensions territoriales.

(J'espère ne pas être hors-sujet ?!)

Cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

MessagePosté: Mar 06 Mar, 2007 15:09
de Marc'heg an Avel
C'est pour faire monter la Mayennaise :lol: :lol: :lol:

JCE :wink:

MessagePosté: Mar 06 Mar, 2007 15:18
de gaelwen
André-Yves Bourgès "Je voudrais bien savoir d'où vient ce merveilleux (au sens premier du terme) "Méen de Domnonée, prince breton, descendant des Rois de Domnonée" ? Je suis également un peu dubitatif au sujet de "Ruellan du Cotentin (870-933), gouverneur du Cotentin""

Moi aussi !

Il est vrai que Wikipedia (dont j'ai eu quelque difficulté à copier/coller le tableau cité ci-dessus) est quelque peu obscur sur ses sources...

MessagePosté: Mar 06 Mar, 2007 19:19
de André-Yves Bourgès
Cette généalogie circule sur la Toile, recopiée à l'infini de site généalogique en site généalogique : nulle part, je n'ai trouvé de références précises en ce qui concerne les deux personnages de Méen et de Ruellan. Il est évidemment possible qu'il ait existé dès le IXe ou le Xe siècles des individus investis localement (je veux dire en Mayenne) de pouvoirs de commandement et qui portaient ces noms ; mais resterait à démontrer leur filiation. Quant au descendant des rois de Domnonée (déjà, il faudrait s'entendre sur le titre de "roi" et à quelle époque, ainsi que sur la Domnonée, qui n'est finalement connue que par les textes hagiographiques et qui, à ma connaissance, n'apparait jamais dans les actes de la pratique), il me semble que c'est au mieux une plaisanterie, au pire une élucubration.

(La mayennaise est en train de prendre !)

Cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

MessagePosté: Mar 06 Mar, 2007 19:57
de gaelwen
Posté le: Mar 06 Mar, 2007 18:55 Sujet du message: la Mayenne en Bretagne

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Si cette généalogie est fantaisiste, ce que j'ignorais totalement, repartons sur d'autres bases.

Je pense que tout le monde est d'accord avec ce qu'avançait Agraes le 2 septembre 2004 dans le fil "Les Celtes au IXème siècle" :

"Des Celtes au IXe siècle, en butte aux Anglo-Saxons depuis longtemps et encore affaiblis par les Vikings, on a sur le continent :
Le Royaume de Bretagne, avec des rois comme Nominoé, Erispoé, Salomon, rivalisant avec les rois carolingiens et possédant, outre la Bretagne proprement dite, le Cotentin et la Mayenne (si je ne dis pas de bêtises)."

MessagePosté: Mar 06 Mar, 2007 20:28
de Agraes
Je suis pas d'accord avec moi ! :P

Nominoë n'a en fait jamais été roi de Bretagne. C'est son fils Erispoë qui sera reconnu roi par Charles le Chauve. Puis ce sera Salomon et enfin Alain le Grand.

Quand aux rois de Domnonée, aux VI-VIIe siècles, ils sont nommés comtes par les Francs, et ce, depuis le foedus de 497. Même s'ils se donnaient probablement eux mêmes le titre de ri. La monarchie, chez les Bretons (et chez les Celtes en général), n'a pas tout à fait la même conotation que chez les Francs de Clovis et après. Cela venant probablement du fait que les Bretons, à partir du foedus sont considérés comme assujettis aux Francs - donc il ne peut y avoir de rois chez eux pour les Francs ! Même si cette suzeraineté tient plus de l'alliance et du parrainage (c'est surtout vrai avec Childebert) que de la soumission. Les Bretons ne sont même pas tenus à livrer tribut.

Les pays de Nantes, Rennes, la Mayenne et si je ne m'abuse une bonne partie de l'Anjou tombent aux mains de Nominoë. Le Cotentin sera donné à Salomon.

MessagePosté: Mar 06 Mar, 2007 21:19
de Taliesin
soyons plus précis :

en 845, Nominoé bat les Francs à Ballon

en 850, Nominoé et son allié Lambert s'emparent des villes de Rennes et de Nantes.

en mars 851, Nominoé meurt à Vendôme

le 22 août 851, son fils Erispoé pile les Francs à Jengland-Beslé

vers septembre-octobre, la paix est signée à Angers, Erispoé procède à la dation des mains et reçoit les insignes royaux de la part de Charles le Chauve (Erispoé se reconnaît donc vassal de Charles de qui il tient sa couronne), ainsi que la puissance jadis dévolue à son père, étant ajouté en outre le Rennais, le Nantais et le Retz (id est : Nominoé était maitre des villes de Rennes et de Nantes de fait, mais il ne tenait pas ces deux comtés de droit)

la frontière entre Bretagne et Francia occidentalis est alors la Mayenne (en partie), jusquà Angers, non comprise, puis la Loire jusqu'avant Nantes, ensuite, la Loire est traversée pour englober le pays de Retz

en 863, par le traité d'Entrammes, Salomon reçoit la portion de terre dite Entre-deux-eaux (entre Mayenne et Sarthe) et l'abbaye de Saint-Aubin d'Angers. En échange, Salomon accepte de payer tribut, ce qu'il refusait de faire jusque-là.

En août 867, Salomon reçoit le Cotentin en échange d'un serment de fidélité et de paix. Il n'est plus question de tribut, Salomon - ou plutôt son envoyé Pascweten, car le roi breton ne s'est même pas déplacé jusqu'à Compiègne - traite d'égal à égal avec Charles le Chauve qui est obligé de céder des territoires pour empêcher une alliance, désastreuse pour lui, entre Bretons et Normands.
Il semble bien aussi que dès avant 867, l'Avranchin, qui n'est pas mentionné dans l'accord, avait déjà été conquis par les Bretons sans que Charles ne puisse rien dire.


d'après Hubert Guillotel, la Bretagne des saints et des rois

MessagePosté: Mar 06 Mar, 2007 21:46
de André-Yves Bourgès
Bonsoir,

Je renvoie à nouveau à l'étude de Guillotel dans "La Bretagne des saints et des rois", ouvrage écrit en collaboration avec A. Chédeville et qui fait partie de la collection Histoire de la Bretagne chez Ouest-France Université. Il est malheureusement épuisé, mais on peut le trouver en occasion ici ou là (et bien sûr dans de nombreuses bibliothèques) :
http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/mod ... nnee_appel
=123N_TITRE&source=BOOKS&titre=LA%20BRETAGNE%20DES%20SAINTS%20ET%20DES%20ROIS
http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... Livre.html

L'histoire du "missaticum" breton (avec Nominoë), puis la fondation du "regnum" (avec Erispoë, puis Salomon) et son extension territoriale vers l'Est sont détaillées tout au long de ces pages, appuyées sur une documentation indiscutable (voir en particulier le catalogue des sources p. 196-200, qui semble exhaustif, sans compter la bibilographie qui figure en fin de chaque chapite). Plusieurs cartes illustrent la "conquête de l'Est": voir p. 226 (le missaticum breton) p. 281 (l'ouest de la Francia occidentalis au moment de la bataille de Jengland-Beslé), p. 282 (le royaume breton concédé à Erispoë) et p. 318 (le royaume de Salomon et ses agrandissements).

L'existence du royaume de Domnonée aux VIe-VIIe siècle me paraît un peu problématique : sa première attestation, à ma connaissance, figure dans la vita de saint Samson ("et ipse [Judual]... in totam cum suis sobolis regnaverit Domnoniam"), certes la plus ancienne des vitae de saints bretons continentaux, mais dont la datation n'est pas assurée et que son dernier éditeur (P. Flobert) abaisse vers le milieu du VIIIe siècle, ce qui, tout en demeurant très honorable, ne permet guère de faire fond sur ce texte pour des évènements supposés être intervenus vers le milieu du VIe siècle.

Cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr