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MessagePosté: Mer 07 Mar, 2007 1:05
de Sedullos
André, bonsoir,

Dans Les origines de la Bretagne, Léon Fleuriot donne dans sa chronologie les campagnes de Judicael, roi de Domnonée, entre 613 et 616.

MessagePosté: Mer 07 Mar, 2007 11:33
de gaelwen
Taliesin "En 863, par le traité d'Entrammes, Salomon reçoit la portion de terre dite Entre-deux-eaux (entre Mayenne et Sarthe) et l'abbaye de Saint-Aubin d'Angers. En échange, Salomon accepte de payer tribut, ce qu'il refusait de faire jusque-là.
En août 867, Salomon reçoit le Cotentin en échange d'un serment de fidélité et de paix. Il n'est plus question de tribut, Salomon - ou plutôt son envoyé Pascweten, car le roi breton ne s'est même pas déplacé jusqu'à Compiègne - traite d'égal à égal avec Charles le Chauve qui est obligé de céder des territoires pour empêcher une alliance, désastreuse pour lui, entre Bretons et Normands".


Je croyais que le traité de Compiègne avait été signé en 868 ?

MessagePosté: Mer 07 Mar, 2007 13:37
de Taliesin
tu as lu ça où ?

Domnonée et Judicaël

MessagePosté: Mer 07 Mar, 2007 13:48
de André-Yves Bourgès
@ Sedullos

Judicaël en tant que personnage historique est connu par deux sources: les Chroniques mises sous le nom de Frédégaire, composées vers le milieu du VIIe siècle, et la vita Eligii : le premier de ces textes qualifie Judicaël de "roi des Bretons", le second l'appelle "prince des Bretons". Il n'est donc pas question de la Domnonée dans les textes sensiblement contemporains de Judicaël

Le dossier hagiographique de saint Judicaël, beaucoup plus tardif et encore largement inédit, comprend plusieurs pièces qu'il est possible de ramener à deux ouvrages distincts : le plus ancien, attribué et effectivement attribuable à Ingomar (premier quart du XIe siècle) ; le second, que je crois sorti de la même plume que celle qui a écrit les vitae de saint Méen et de saint Léri (sous le règne de Hoël ou de son fils Alain Fergent). Voir à ce sujet :
A.-Y. Bourgès, "Le dossier littéraire des saints Judicaël, Méen et Léri", dans Corona Monastica. Mélanges offerts au père Marc Simon, 2004 (= Britannia monastica, n°8), p. 91-101.

Bien cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

MessagePosté: Mer 07 Mar, 2007 13:54
de gaelwen
Je réponds à Taliesin.

Je l'ai lu il y a fort longtemps dans je ne sais plus quel ouvrage mais, pris d'un doute, je viens de vérifier sur internet et en ai trouvé la confirmation (?) à l'adresse suivante:


http://membres.lycos.fr/breizh12/dates.htm

MessagePosté: Mer 07 Mar, 2007 14:30
de Taliesin
Mouais.....deux lignes sur un site perso, ça c'est de l'info fiable.

MessagePosté: Mer 07 Mar, 2007 14:47
de Sedullos
A André-Yves, merci pour les info.

Je ne faisais que citer Fleuriot, que je considère comme un auteur sérieux et dont le dernier livre Les origines de la Bretagne contient une documentation copieuse, un second volume devait sortir mais Fleuriot est décédé au début des années 1980.

Pour le reste, je ne veux pas engager une discussion sur Judicaël et la Domnonée. Pas par mépris mais en raison de mon ignorance sur ces questions.

Très cordialement.

MessagePosté: Mer 07 Mar, 2007 15:06
de André-Yves Bourgès
@ Sedullos,

Et puis, on risquerait le hors-sujet (clin d'oeil à Gaelwen !)

Ceci dit, je partage naturellement votre opinion sur le sérieux des travaux de L. Fleuriot et je considère son étude sur "Les origines de la Bretagne" comme un ouvrage non seulement plein de vues novatrices, mais véritablement (re)fondateur des études historiques bretonnes ; mais il y a vingt ans que ce chercheur nous a quittés et depuis vingt ans, les études en question ont beaucoup avancé, notamment dans le domaine hagio-historiographique que je connais un peu moins mal, y compris en s'opposant à certaines opinions émises en son temps par L. Fleuriot.

Bien cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

MessagePosté: Mer 07 Mar, 2007 15:17
de gaelwen
Mon cher Taliesin,


Je n'ai jamais dit que c'était ma source d'info fiable. J'ai même dit le contraire. J'ai dit que je l'avais lu il y a fort longtemps et je ne sais plus où.

Je ne suis allé sur internet que pour effectuer une rapide vérification et j'ai même assorti le terme de confirmation d'un (?) ce qui prouve bien que je ne le prenais pas pour argent comptant.

Je viens de contrôler sur le Quid 2004 (page 848, 3ème colonne) - est-ce une info fiable d'après toi ? - qui donne effectivement 687 pour date dudit traité.

Dont acte

MessagePosté: Mer 07 Mar, 2007 15:42
de André-Yves Bourgès
Bonjour,

La seule source (à ma connaissance) pour ce "traité" de Compiègne est constituée par les Annales de Saint-Bertin, dont nous avons deux éditions dans les volumes de la Société de l'Histoire de France:
- la plus récente, par F. Grat, J. Vielliard, S. Clémencet et L. Levillain, 1964.
- Les Annales de Saint-Bertin et de Saint-Vaast, suivies de fragments d’une chronique inédite, éditées par C. Dehaisne, 1871, ouvrage consultable sur Gallica. Cliquez sur le lien ci-dessous pour la référence au passage concernant le "traité" en question :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/Cadres ... pagination

(Je pense qu'il faut toujours revenir aux sources).

Cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

MessagePosté: Mer 07 Mar, 2007 16:08
de gaelwen
Cher ami,


Je suis entièrement d'accord. Le seul problème est qu'il faut avoir accès auxdites sources.

PS je ne parviens pas à ouvrir les Annales ni, donc, à trouver la page "traitant du traité" ;-)

MessagePosté: Mer 07 Mar, 2007 16:27
de André-Yves Bourgès
C'est un fichier qui s'ouvre en .pdf (je viens de cliquer sur le lien, çà marche).

Par contre je pensais que le lien allait amener directement à la p. 167 (c'est la page où il est question du "traité" de Compiègne) ; mais, en fait, le fichier s'ouvre à la première page des Annales : il faut donc ensuite indiquer le n° de page.

Bien cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

MessagePosté: Mer 07 Mar, 2007 17:22
de gaelwen
Effectivement, cela marche.

Je l'ai déchiffré de façon approximative (et laborieuse) en faisant appel à mes lointains souvenirs de latin : ce texte est en effet assez peu détaillé en ce qui concerne le "traité" de Compiègne (pourtant présenté comme tel dans tous les bouquins).

Je pensais qu'on disposait quelque part (archives nationales ou que sais-je encore) du traité lui-même (negotium et instrumentum). Si je comprends bien, ce n'est pas le cas ?

Supposés "traités"

MessagePosté: Mer 07 Mar, 2007 18:27
de André-Yves Bourgès
Vous comprenez bien : pas plus de "traité" de 867 (mais là nous avons la référence aux discussions et à l'accord passé entre Salomon, qui avait délégué à Compiègne Pascweten, et Charles le Chauve), que de "traité" de 497 entre Clovis, les Armoricains et les Bretons (et là nous n'avons absolument aucun témoignage direct, l'existence de ce "traité" étant une hypothèse, par ailleurs séduisante et recevable, développée je crois par S. Reinach et relayée par L. Fleuriot, à partir des textes de Grégoire de Tours et de Procope de Césarée).

Cela n'empêche pas certains auteurs d'alléguer le traité de 497, comme s'il s'agissait d'une pièce diplomatique connue, consultable, et même de citer certains témoins du traité en question, tels saint Melaine et saint Patern ! Ah là, là !

Bien cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

MessagePosté: Jeu 08 Mar, 2007 11:10
de gaelwen
Bonjour,


Je suis pris d'un vertige : le "traité" d'Entrammes est-il aussi insaisissable que celui de Compiègne ?

J'ai regardé hier soir dans l'un des bouquins dont je dispose at home : une fois est mentionné l'"accord" de Compiègne (ce qui est déjà plus conforme à la réalité que vous décrivez).