http://forum.arbre-celtique.com

Sedullos a écrit:Je viens de relire les premières pages de La langue gauloise de Pierre-Yves Lambert.

Il liste les témoignages littéraires et historiques mais n'a pas l'air de penser qu'ils constituent une preuve très convaincante de la survie tardive du gaulois, en particulier ceux des auteurs du VIe comme Grégoire de Tours.

Et un peu plus loin, lorsque il donne des fourchettes de date pour les langues celtiques, celle attribuée au gaulois proprement dit va de

300 av. J.-C. à ?200 apr. J.-C.

Cher Sedullos,

Je respecte les travaux de Pierre-Yves Lambert et j'ai la chance de fréquenter ce chercheur dans le cadre du CIRDoMoC (*) dont il est aujourd'hui le Président ; au surplus, en ce qui concerne l'homme, il faut souligner que Pierre-Yves Lambert est à la fois brillant et modeste, ce qui rend son commerce particulièrement agréable.

(*) http://cirdomoc.free.fr/Cirdomoc.htm
http://en-bourgesie.blogspot.com/2006/1 ... aphie.html

Je crois cependant que sa vision a été là encore durablement inspirée par le courant de pensée dont j'ai précédemment parlé : je n'en veux pour témoignage que la recension qu'il a donnée en 1981 de l'opuscule de F. Falc'hun, Nouvelle méthode de recherche en toponymie celtique (= Les noms de lieux celtiques, 3e série) , où cet ouvrage est littéralement "exécuté" en une vingtaine de lignes, avec une désinvolture surprenante pour qui connaît à la fois le chercheur et l'homme dont je viens dire tout le bien que je pense et toute l'estime qu'il m'inspire.

Le travail de linguiste de Pierre-Yves Lambert n'est naturellement pas en cause, surtout lorsqu'il permet de dégager du factuel ; mais certaines conclusions me paraissent s'apparenter plus à ce qu'il convient d'appeler des opinions. J'ajoute immédiatement que nul (historien) n'échappe à cette critique et naturellement pas F. Falc'hun en tant qu'historien de la langue bretonne.


Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

DT a écrit:Salut à tous,
Sans être un spécialiste de cette question, ne peut-on pas s'interroger sur la signification de "désert armoricain", car les mots latins qui tournent autour de desero, deserui, desertum, desere, signifient aussi "abandonner, déserter, manquer à, manquer au service", ce qui pourrait s'appliquer simplement aux administrations romaines ou à tout autre service, sans impliquer la démographie.
A+

Oui, c'est ce que je pense et que j'ai indiqué dans un précédent message à propos du transfert administratif de certaines des anciennes capitales des cités armoricaines.

Par ailleurs, ce "désert" ne me semble mentionné dans aucun texte ancien : en revance, il fait florès dans les vitae de saints beaucoup plus tardives et dont les auteurs ont à coeur de montrer l'activité qui serait à tout prendre plutôt "défricheuse" que pastorale de leurs héros ; mais c'est surtout que l'hagiographie bretonne manquait cruellement de martyrs de la Foi et qu'au martyre "rouge" (sanglant), il convenait de substituer le martyre "blanc", celui de l'érémitisme et du retranchement du monde : pour dela, il faut bien sûr que le terrain où s'établit le saint soit déserté, abandonné, délaissé...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès.

Salut à tous,
Emmilienne Demougeot, La formation de l'Europe et les invasions barbares, 2, de l'avènement de Dioclétien au début du VIe siècle, p. 442:
"Les pirates saxons écumèrent aussi les côtes gauloises de la Belgi­que II et du tractus d'Armorique, également évacuées par leurs petites garnisons passées dans l'armée de Constantin ou dispersées. L'arrière-pays était si vidé et si épuisé par l'invasion et les combats que, selon saint Patrice, contant, dans sa Confessio d'après 450, comment il avait fui l'Irlande, où des pirates scots l'avaient réduit en esclavage, et com­ment, après avoir suivi l'équipage d'un bateau irlandais qui allait vendre en Gaule des chiens de chasse, il avait avec ses compagnons débarqué, sans doute vers 408 ou 409, dans une "contrée désertée" : ils durent y errer pendant vingt-huit jours avant de trouver des porcs rôdant sur un chemin, nourriture providentielle que les Irlandais affamés attribuèrent aux prières du futur saint (98 ). On ignore si les Gallo-Romains d'Armorique envoyèrent un appel à Ravenne ou à Arles, mais leurs cités furent plus bouleversées que celles des Romano-Bretons, car outre les Saxons et les Vandales-Alains-Suèves, des esclaves et des colons révoltés des grands domaines, des soldats déserteurs et des réfugiés spoliés y suscitèrent une violente anarchie : les bagaudes qui en 415 "régnaient" dans les pays de la Loire y sévissaient encore depuis 409 au moins".

(98 ) Confessio, 19. Cf. L. Bieler, The life and legend of St-Patrick, Dublin, 1949, 59-61. Patrick dit avoir eu alors vingt-deux ans et six ans d'esclavage, ayant été enlevé par des pirates à Glannaventa (Ravenglass) à l'âge de seize ans. Né vers 385, probablement enlevé vers 401 ou 402, il put débarqué en Gaule vers 408, peu après le passage de l'invasion, peut-être dans la région de Coutances ou de St-Brieuc, car le bateau irlandais fit un voyage de trois jours seulement.
A+

André-Yves Bourgès a écrit:Cher Sedullos,

Je respecte les travaux de Pierre-Yves Lambert et j'ai la chance de fréquenter ce chercheur dans le cadre du CIRDoMoC (*) dont il est aujourd'hui le Président ; au surplus, en ce qui concerne l'homme, il faut souligner que Pierre-Yves Lambert est à la fois brillant et modeste, ce qui rend son commerce particulièrement agréable.

...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

André-Yves, merci pour les liens et pour toutes ces précisions, dont je prends bonne note...

DT a écrit:Emmilienne Demougeot : "L'arrière-pays était si vidé et si épuisé par l'invasion et les combats que, selon saint Patrice, contant, dans sa Confessio d'après 450, comment il avait fui l'Irlande, où des pirates scots l'avaient réduit en esclavage, et com­ment, après avoir suivi l'équipage d'un bateau irlandais qui allait vendre en Gaule des chiens de chasse, il avait avec ses compagnons débarqué, sans doute vers 408 ou 409, dans une "contrée désertée" : ils durent y errer pendant vingt-huit jours avant de trouver des porcs rôdant sur un chemin, nourriture providentielle que les Irlandais affamés attribuèrent aux prières du futur saint"

Merci de me rappeler ce texte qui appartient, lui aussi, au genre hagiographique : son antiquité n'est pas discutée, mais en revanche il pourrait s'agir d'un pseudépigraphe.

L'indication relative aux vingt huit jours renvoie à une durée symbolique : l'auteur a simplement voulu souligner que cette errance fut longue. Je croyais que la nourriture découverte par Patrick et ses compagnons n'était autre que du miel (et non des porcs). Le miel et les abeilles étant d'ailleurs plus "connotés" au point de vue religieux (la ruche et le monastère).

Pour le reste, les précisions fournies par E. Demongeot sont conformes à la "vulgate" dont j'ai déjà parlé. Je répète, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité : je ne remets évidemment pas en cause la "contraction" démographique des derniers temps de l'Empire, non plus que les ravages des divers pirates, qui d'ailleurs concernent l'ensemble du littoral nord-ouest de la Gaule ; mais j'attends les indices concordants d'une complète désertification de l'Armorique, qui aurait fait disparaître toutes les populations susceptibles de parler encore gaulois.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

A noter deux détails intéressants :

- le commerce des chiens de chasse insulaires en direction du continent mentionné à plusieurs reprises par différents auteurs classiques, cf un fil où nous en avons discuté longuement.

- les pirates irlandais vont vendre ce qui devait être un produit de luxe dans un pays dévasté !

Ou je comprends tout de travers ou quelque chose ne va pas du point de vue du deuxième élément : qui pouvait bien leur acheter les chiens ?

Je viens de relire P.R. Giot et lui aussi relativise considérablement ce concept de "désert armoricain". Certes, l'habitat s'était resserré autour des castrums et avait fortement diminué en zones côtières non protégées mais on était loin du désert. En témoigne le nombre de monnaies de l'époque que le commerce était encore bien actif et villes et villages nombreux. Le parler gaulois en ces régions est donc avéré.
Ne peut-on imaginer que la langue bretonne a eu ce succès grâce à la forte activité missionnaire des nouveaux arrivants et à l'évangélisation ? Le gaulois étant mésestimé en tant que parler pagan. Ce n'est qu'une question.

Sedullos a écrit:
- les pirates irlandais vont vendre ce qui devait être un produit de luxe dans un pays dévasté !

Ou je comprends tout de travers ou quelque chose ne va pas du point de vue du deuxième élément : qui pouvait bien leur acheter les chiens ?

Question très pertinente ! Dans la vita de saint Guénolé (2nde moitié du IXe siècle), il est question de marchands irlandais qui viennent commercer avec les Bretons continentaux (leur navire vient relâcher dans l'archipel de Bréhat) ; mais nous sommes cinq siècles après l'époque de saint Patrick.

A propos de l'importance des chiens dans l'ancienne société celtique, L. Fleuriot dans son article sur "Les très anciennes lois bretonnes. Leur date. Leur texte", dans Landévennec et le monachisme breton dans le Haut Moyen Âge. Actes du colloque du 15e centenaire de l'abbaye de Landévennec 25-26-27 avril 1985, s.l. s.d. [Landévennec, 1986], cite p. 79, les délibérations d'une assemblée de sages qui vont dans le même sens que les ALBA.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Il me semble que Léon Fleuriot insistait sur la proximité entre le brittonique et le gaulois parlé dans la péninsule armoricaine. Des contacts constants entre les deux populations, et 24h pour traverser la Manche à la rame à une époque où les contacts terrestres sont lents et dangereux, ne peuvent que rapprocher deux peuples. L'exemple qu'il prend est la survivance de la langue cornique jusqu'au XVIIIe siècle grâce à cette proximité du Breton continental. Peut on imaginer que vers le Ve siècle, Gaulois armoricain et Brittonique du sud n'étaient que deux "variations dialectales" d'une même langue ?


Concernant la désertification des villes, le parrallèle avec la Bretagne insulaire est frappant. Dès le début du Ve siècle, bien avant les ravages des Saxons, certaines villes sont désertées, ou perdent leur statut au profit des hillforts, comme la célèbre forteresse de Cadbury Hill dans le Somerset. On a longtemps cru à un arrêt quasi-total des échanges, mais les découvertes archéologiques des dernières décennies ont changé la donne. Les monnaies romaines sont toujours utilisées, perdant certes leur statut de "devise" pour ne représenter que la valeur du métal. L'habitat urbain est modifié. Ainsi les habitants peuvent se réfugier dans l'amphithéâtre local et le fortifier, créant une ville à l'intérieur de la ville. A Wroxeter/Viroconium, un habitat princier de bois est construit, présentant des traits communs avec ces neuadd des hillforts. Les aristocrates brittoniques maintiennent des contacts avec le continent, commercent avec la Méditerrannée.

Je pense qu'il s'est passé la même chose sur le continent, quelques décennies plus tard. L'empire moribond a laissé place aux aristocrates et magistrats locaux qui se sont emparés du pouvoir, fâce aux princes barbares, s'entourant de bucellari, vétérans romains ou mercenaires barbares. L'exemple de Sidoine Appolinaire vient à l'esprit, ou de son correspondant Eccidius qui chasse les Goths avec 18 cataphractaires...

L'économie qui périclite est surement plus responsable de ce repli des villes sur elle-même, avec peut-être un retour à un habitat rural pour des populations citadines.

Muskull a écrit: Le parler gaulois en ces régions est donc avéré.
Ne peut-on imaginer que la langue bretonne a eu ce succès grâce à la forte activité missionnaire des nouveaux arrivants et à l'évangélisation ? Le gaulois étant mésestimé en tant que parler pagan. Ce n'est qu'une question.

Cher Muskul,

La proximité des deux langues a sans doute pu effectivement favoriser l'évangélisation des campagnes armoricaines à partir du IVe siècle, date que P. Guigon estime "plausible" pour l'existence des premières communautés chrétiennes dans l'ouest de l'Armorique, en particulier à Carhaix ; dans l'autre sens des échanges entre l'île et le continent, il est tout à fait possible que saint Germain d'Auxerre et saint Loup de Troyes aient prêché en gaulois aux populations bretonnes insulaires (second quart du Ve siècle).

Mais je le répète, en ce qui concerne l'évangélisation de l'Armorique par le clergé immigrant, nous n'avons pas de témoignage direct et la "vulgate" s'appuie sur les vitae de saints tardives pour décrire une situation qui n'est pas nécessairement réaliste : en ce qui concerne les parages de Corseul, voir ce que décrit le dossier hagiographique de saint Malo et la réalité perceptible grâce à la lettre à Lovocat et Catihern, qui montre l'existence locale d'un clergé gallo-romain.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Salut à tous,

André-Yves Bourgès a écrit:

L'indication relative aux vingt huit jours renvoie à une durée symbolique : l'auteur a simplement voulu souligner que cette errance fut longue.

Je suis tout à fait d'accord, car même à pied, 28 jours lui aurait permis de regagner Paris, Auxerre, Lyon, ou autre (présentation de mes excuses pour les appellations modernes).

A+

Agraes a écrit:Il me semble que Léon Fleuriot insistait sur la proximité entre le brittonique et le gaulois parlé dans la péninsule armoricaine. Des contacts constants entre les deux populations, et 24h pour traverser la Manche à la rame à une époque où les contacts terrestres sont lents et dangereux, ne peuvent que rapprocher deux peuples. L'exemple qu'il prend est la survivance de la langue cornique jusqu'au XVIIIe siècle grâce à cette proximité du Breton continental. Peut on imaginer que vers le Ve siècle, Gaulois armoricain et Brittonique du sud n'étaient que deux "variations dialectales" d'une même langue ?

C'est vrai qu'il faut prendre en considération ces "royaumes jumeaux" de part et d'autre de la Manche. P.R. Giot écrit que certains grands propriétaires terriens de la péninsule se sont réfugiés en Bretagne insulaire en emmenant une partie de leurs ouvriers. On peut aussi imaginer que l'installation des colons aurait été plus complexe s'il y avait eu l'incompréhension de la langue, or d'importants conflits ne sont pas signalés.
L'on peut estimer sans trop se tromper qu'en l'absence d'écrit pour "fixer" le gaulois, le gaulois de Carhaix devait être bien différent de celui de Lyon. La mixité dialectale d'avant la "colonisation" est, me semble-t-il une option à envisager.

P.S. P.R. Giot, en excellent archéologue qu'il était, signale aussi que l'étude des pollens dans cette période de crise démontre un recul relatif des cultures dans des zones éloignées des castrums, mais pas de disparitions. Il estime donc qu'en ces parages les paysans étaient revenus à une forme d'autarcie.

P.P.S. 28 jours c'est une lunaison, c'est donc un nombre hautement symbolique.

Muskull a écrit: P.R. Giot, en excellent archéologue qu'il était, signale aussi que l'étude des pollens dans cette période de crise démontre un recul relatif des cultures dans des zones éloignées des castrums, mais pas de disparitions. Il estime donc qu'en ces parages les paysans étaient revenus à une forme d'autarcie.

Pierre-Roland Giot excellent archéologue, Pierre-Yves Lambert excellent linguiste : le parallèle est frappant. Les apports de ces deux savants sont incontournables, quand ces apports concernent le factuel (cf. l'étude des pollens). On peut donc s'étonner de certaines conclusions concernant la disparition précoce du gaulois en Armorique.

A propos des "royaumes doubles", j'ai proposé de reconnaître dans le fameux Conomor ou Commor l'héritier de la lignée des Marci Aurelii, qui, depuis la fin du IVe siècle, auraient exercé héréditairement la charge de praefectus classis de la Manche : d'où les trois retranchements fortifiés associés avec *Marcus Aurelius Commorus à proximité de rias portuaires, deux continentaux (Antellum près de Brest et Boxidus près de Toul-an-Hery Plestin) et le troisième dans l'île (Castle Dore près Fowey) (*) ; hypothèse jugée "séduisante" par A. Chédeville.

(*)« Commor entre le mythe et l’histoire : profil d’un "chef" breton du VIe siècle » dans Mémoires de la Société historique et archéologique de Bretagne, t. 74 (1996), p. 419-427.

( A l'instar de DT, présentation de mes excuses pour les appellations modernes mêlées aux formes anciennes).

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

En passant vu qu'on aborde le sujet de manière indirecte, l'archéologie aurait elle révelé l'emploi d'anciens oppidda ou d'épérons barrés aux V-VIe siècles sur le continent, comme c'est le cas en Bretagne insulaire ? Les cas d'Alet, de Brest et du Coz Yaudet mis à part.

Agraes a écrit:En passant vu qu'on aborde le sujet de manière indirecte, l'archéologie aurait elle révelé l'emploi d'anciens oppidda ou d'épérons barrés aux V-VIe siècles sur le continent, comme c'est le cas en Bretagne insulaire ? Les cas d'Alet, de Brest et du Coz Yaudet mis à part.

Il y a cette idée en ce qui concerne le Castel Meur dans le cap Sizun. Certains parlent d'un monastère à cette époque, il y a eu des fouilles mais je n'ai pas eu accès à ces archives et ne sais où elles sont.
Pourtant la trace de nombreux habitats semi-enterrés est encore visible, à moins que ce soit les traces des fouilles.