http://forum.arbre-celtique.com

Je tâcherai de me renseigner au CRBC à ce sujet alors. C'est pîle poil la période que nous reconstituons avec Letavia, en rêvant pourquoi pas d'un projet d'archéosite dans quelques années, même s'il y a encore du chemin à faire !

Muskull a écrit:Il y a cette idée en ce qui concerne le Castel Meur dans le cap Sizun. Certains parlent d'un monastère à cette époque, il y a eu des fouilles mais je n'ai pas eu accès à ces archives et ne sais où elles sont.
Pourtant la trace de nombreux habitats semi-enterrés est encore visible, à moins que ce soit les traces des fouilles.

Voir les travaux de Daniel Bernard
Cleden-Cap-Sizun- par Daniel Bernard
qui sont largement repris sur le site suivant:
http://www.cleden-cap-sizun.com/
(voir en particulier :
http://www.cleden-cap-sizun.com/ccs,poi ... lmeur.html)

Pour ma part, je suggérerais volontiers Castel an Trebez
Forteresse de Castel an Trebez
dont il a été beaucoup question sur ce forum sur le fil de discussion relatif à Lancelot.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Hop !
Castelmeur
On voit bien les traces des fortifications et quelques vestiges en creux des habitations...

Merci André-Yves pour les références.
Je connaissais le site de Cleden (très bien fait d'ailleurs) mais pas le livre.
En fait, si l'occupation est attestée à l'âge de fer, il ne semble pas avoir eu de réutilisation conséquente au bas moyen-âge.

J'ajoute que Daniel Bernard a beaucoup publié dans le BSAF et pas seulement sur le Cap-Sizun :
http://www.le-finistere.org/bulletin/in ... &art=liste

Mais attention, nous nous éloignons du sujet du fil de discussion !

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Pour en revenir au sujet.
Je suis allé me balader sur les forums bretons à ce propos et le moins que l'on puisse dire c'est que le débat n'est pas tranché.
Entre les deux extrèmes (le breton est du gaulois / les bretons ont receltisé la Bretagne), il y a des options intéressantes dont celle de Fleuriot.
C'est à dire plus ou moins que des formes dialectales très proches du gaulois existaient au nord de la péninsule et au sud de la Bretagne dès le I° siècle causées par des échanges intensifs de biens et de personnes.
La migration bretonne n'a pas été une invasion brutale mais une sorte d'infusion lente sur près de trois siècles, beaucoup de familles avaient des membres des deux côtés comme si la Manche n'était qu'un large fleuve.
P.R. Giot écrit que rien ne permet d'évaluer le phénomène (la migration en masse du V°) car il n'y a pas de preuves anthropologiques et archéologiques, il rajoute que: "Ce n'est qu'une impression, mais il y a peut-être eu une population d'une densité semblable pendant les deux siècles qui ont suivi 300."

Sources dans "Les premiers bretons d'Armorique" de P.R. Giot, P. Guigon, B. Merdignac aux Presses Universitaires de Rennes que André-Yves connaît très certainement.

Muskull a écrit:Sources dans "Les premiers bretons d'Armorique" de P.R. Giot, P. Guigon, B. Merdignac aux Presses Universitaires de Rennes que André-Yves connaît très certainement.

Certainement, à l'heure actuelle, l'état de la question le plus complet et le plus mesuré : là encore, j'ai la chance de cotoyer au CIRDMoC deux des auteurs de cet ouvrage, Ph. Guigon et B. Merdrignac, avec qui nous avons de nombreux échanges.

Malgré tout, ces travaux récents restent teintés d'un "bretonisme" de bon aloi, héritier très lointain des positions outrées de J. Loth et de La Borderie ; ce qui est intéressant à souligner, comme l'ont fait F. Falc'hun et B. Tanguy, c'est que cette opinion s'est forgée tardivement au sein de l'école historique bretonne et que, longtemps, La Borderie lui-même a professé que le breton continental continuait le gaulois.
Sur les différentes raisons qui ont poussé au retournement d'opinion de la communauté érudite et historienne dans la seconde moitié du XIXe siècle, il faut absolument se reporter aux travaux de Falc'hun, de Tanguy et de Guiomar, dont j'ai déjà parlé ; mais en ce qui concerne au moins l'une de ces raisons, les recherches initiées par N.K. Chadwick (*) et reprises notamment par L. Fleuriot ont pu montrer son inanité : Loth et La Borderie avaient eu tendance à retarder l'époque de l'immigration bretonne en Armorique alors que les premières vagues de cette immigration semblent avoir été précoces, peut-être dès la fin du IIIe siècle. Autant dire que l'hypothèse de la disparition du gaulois dès cette haute époque ne peut plus être retenue et que, dès lors, une hybridation des deux langues au profit du maintien du gaulois dans le réduit armoricain, devient une hypothèse hautement probable.

(*) Colonisation de la Bretagne armorique

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Un petit extrait de Winki que, bien sûr, chacun intéressé par le sujet a lu:

Certains historiens, comme Léon Fleuriot dans son ouvrage Les Origines de la Bretagne, se fondant sur César et Tacite, l'ont présenté comme également proche du gaulois disparu au milieu du VIIe siècle : plusieurs peuples vivaient des deux côtés de la Manche, et les échanges étaient courants. De plus la notion de Gaule et Gaulois, héritée de César, n'est peut-être pas adaptée à la situation politique linguistique des peuples et langues celtiques de l'époque. L'on peut admettre que le gaulois des côtes de la Manche était assez proche du breton des côtes opposées, et plus qu'il n'était du gaulois des bords de la Méditerranée. Mais on admet généralement que l'on connaît peu l’état du breton en Armorique à l’époque où des Bretons insulaires y migrèrent, et encore moins l’état de la langue gauloise à l'époque, ce qui rend hasardeux toute comparaison.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Breton
Juste pour note, l'auteur de l'article évacue le problème sans remettre en cause "l'afflux très important des migrants", ce qui n'est absolument pas attesté par l'archéologie comme je le signalais plus haut.
J'ai le sentiment que nous sommes dans une problématique idéologique semblable quant à ces virtuelles "invasions indo-européennes" qui auraient celticisées ces pauvres pèquenauds du néolithique.

Note humoristique: Si l'on a pas trouvé de gaulois dans le breton c'est qu'on ne le cherchait pas. Comment trouver ce que l'on ne cherche pas ?
Pourtant sur ce cher forum, ici même en linguistique, chaque fois qu'un membre proposait un mot gaulois, un breton se levait et disait: "en breton ça se dit ainsi..." et ces mots étaient forts proches, sinon dans la graphie, du moins dans l'intonation.

Cher André-Yves, on s'est "croisé", c.a.d. que j'ai écrit mon dernier post sans avoir lu le tien.
Mais je me permet de m'insurger contre ton expression de "réduit armoricain" mais ce n'est que ludique et poétique de ma part, je comprends bien ce terme historiographiquement, les Osismes ayant toujours été les Plus Lointains.
Mais quelle ouverture vers le ciel et l'océan que ces terres ultimes !
(Du moins pour une portion congrue du "réduit")
Muskull, anti-nationaliste mais amoureux du Cap Sizun

Muskull a écrit:Juste pour note, l'auteur de l'article évacue le problème sans remettre en cause "l'afflux très important des migrants", ce qui n'est absolument pas attesté par l'archéologie comme je le signalais plus haut.
J'ai le sentiment que nous sommes dans une problématique idéologique semblable quant à ces virtuelles "invasions indo-européennes" qui auraient celticisées ces pauvres pèquenauds du néolithique.

Cher Muskull,

Je ne connais pas assez bien la problématique des "invasions indo-européennes" pour donner un avis qualifié : j'ai seulement évoqué la question des origines bretonnes et de la survivance du gaulois en restant sur le seul terrain que je connais un peu moins mal, celui de l'hagio-historiographie. J'avoue que je suis parfois sidéré de ce que je lis encore ici ou là sous la plume de "pointures" : le "poids historiographique" de La Borderie, comme l'écrivait H. Guillotel, écrase encore souvent ceux qui s'orientent vers les recherches sur l'histoire de Bretagne.

J'ai également employé plusieurs fois le terme d'arrière-pensées idéologiques pour caractériser certains excès du bretonisme : les auteurs les plus récents dont nous avons parlé ne peuvent pas être soupçonnés de telles arrière-pensées ; en revanche, il peut arriver que certains demeurent influencés par cette idéologie. C'est la raison pour laquelle toute recherche historique doit s'accompagner d'une démarche historiographique.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Salut à tous,

Je viens de lire assez rapidement les derniers messages et je dois dire que j'ai vu plein de choses assez étonnantes.

Bien qu'admirateur de la belle édition et traduction des Mabinogion par Joseph Loth, je ne suis pas trop influencé par ses idées ni par celles de La Borderie.

Mais je m'étonne lorsque je le lis sous la "plume" d'André-Yves des phrases comme celle-ci :

André Yves Bourgès a écrit: Autant dire que l'hypothèse de la disparition du gaulois dès cette haute époque ne peut plus être retenue et que, dès lors, une hybridation des deux langues au profit du maintien du gaulois dans le réduit armoricain, devient une hypothèse hautement probable.

Autant la première partie de la phrase me semble exacte, raisonnable, évidente, le gaulois n'avait pas disparu à la fin du IIIe siècle autant la seconde me trouble.

une hybridation des deux langues au profit du maintien du gaulois dans le réduit armoricain,

Cela voudrait dire que le breton au fond en tant que langue n'existe pas parce que c'est du gaulois ! J'espère que Ronan ne lit plus le forum

Que la colonisation bretonne ait commencé bien avant les invasions saxonnes du Ve siècle dans l'île de Bretagne, Fleuriot l'a démontré.

Que les Belges Atrébates aient vécu des deux côtés de la Manche, soit.

Que des ressemblances entre le britonnique du sud de l'île de Bretagne et le gaulois ait pu exister, c'est plus que certain.

Mais que de toutes ces données on puisse en déduire que le breton armoricain soit le prolongement du gaulois, cela m'étonne beaucoup.

Les conséquences idéologiques pourraient être encore plus étonnantes au sens étymologique du terme

La place du gallo en tant que dialecte roman resterait d'ailleurs à définir dans cette nouvelle configuration. Car c'est un authentique dialecte encore vivant...

Sedullos a écrit:
Cela voudrait dire que le breton au fond en tant que langue n'existe pas parce que c'est du gaulois ! J'espère que Ronan ne lit plus le forum

Que la colonisation bretonne ait commencé bien avant les invasions saxonnes du Ve siècle dans l'île de Bretagne, Fleuriot l'a démontré.

Que les Belges Atrébates aient vécu des deux côtés de la Manche, soit.

Que des ressemblances entre le britonnique du sud de l'île de Bretagne et le gaulois ait pu exister, c'est plus que certain.

Mais que de toutes ces données on puisse en déduire que le breton armoricain soit le prolongement du gaulois, cela m'étonne beaucoup.

Les conséquences idéologiques pourraient être encore plus étonnantes au sens étymologique du terme

Bonsoir Sedullos,

C'est tout le débat qui avait été engagé (avec des excès je vous le concède et je l'ai déjà indiqué) suite aux travaux de F. Falc'hun ; mais ce débat a rapidement tourné court, ce qui'il faut absolument déplorer.

Juste une petite précision qui n'enlève rien à l'intérêt des travaux du regretté L. Fleuriot, mais il me semble que N.K. Chadwick a démontré dès 1965 que la colonisation bretonne avait commencé bien avant les invasions saxonnes du Ve siècle dans l'île de Bretagne.


Il n'est qu'à consulter les archives de ce forum pour constater qu' à l'exception de deux ou trois d'entre eux (dont Jacques, initiateur du présent fil), les membres de ce forum ne mentionnent jamais les travaux de Falc'hun ou de ses épigones (B. Tanguy n'est en général mentionné que pour ses travaux sur la toponymie bretonne). Quant à la thèse de J.-Y. Guiomar sur le bretonisme, elle n'est jamais citée ; mais j'en recommande la lecture à tous ceux que l'historiographie bretonne intéresse :
http://www.shabretagne.com/l3.htm

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Anecdotiquement, à propos de gallo (= patois, dialectes romans de Haute-Bretagne) et de breton,
je me demande pourquoi le gallo a gardé partout le mot "anë, anët" (et l'angevin et le mainois "anui") pour dire "aujourd'hui" alors que "eroa, henoazh, fenos" ne sont que résiduels en breton dans le même sens.
En présupposant que la manière de faire commencer le jour par la soirée ou la nuit est gaulois comme l'écrit César, BG, VI, 18.
La langue bretonne aurait imposée sur son domaine "bas breton" une manière latine (ou romaine) ou insulaire de nommer le jour.
Y aurait-il eu un plus fort substrat gaulois là où le breton emploie encore l'équivalent d'anë (dont le Cap, Muskull)? Les campagnes haute bretonne, angevine, du Maine
auraient-elles été un lieu plus conservateur, de résistance, pour la langue gauloise?
gg

Anecdotiquement, à propos de gallo (= patois, dialectes romans de Haute-Bretagne) et de breton,
je me demande pourquoi le gallo a gardé partout le mot "anë, anët" (et l'angevin et le mainois "anui") pour dire "aujourd'hui" alors que "eroa, henoazh, fenos" ne sont que résiduels en breton dans le même sens.
En présupposant que la manière de faire commencer le jour par la soirée ou la nuit est gaulois comme l'écrit César, BG, VI, 18.
La langue bretonne aurait imposée sur son domaine "bas breton" une manière latine (ou romaine) ou insulaire de nommer le jour.
Y aurait-il eu un plus fort substrat gaulois là où le breton emploie encore l'équivalent d'anë (dont le Cap, Muskull)? Les campagnes haute bretonne, angevine, du Maine
auraient-elles été un lieu plus conservateur, de résistance, pour la langue gauloise?
gg

Sedullos a écrit:Mais je m'étonne lorsque je le lis sous la "plume" d'André-Yves des phrases comme celle-ci :

André Yves Bourgès a écrit: Autant dire que l'hypothèse de la disparition du gaulois dès cette haute époque ne peut plus être retenue et que, dès lors, une hybridation des deux langues au profit du maintien du gaulois dans le réduit armoricain, devient une hypothèse hautement probable.

Autant la première partie de la phrase me semble exacte, raisonnable, évidente, le gaulois n'avait pas disparu à la fin du IIIe siècle autant la seconde me trouble.

une hybridation des deux langues au profit du maintien du gaulois dans le réduit armoricain,

Cela voudrait dire que le breton au fond en tant que langue n'existe pas parce que c'est du gaulois ! J'espère que Ronan ne lit plus le forum

Bonjour Sed,
Je trouve que tu exagères un peu dans l'interprétation de cette phrase parce que tu oublies le mot "hybridation" et je pense que l'avis de Ronan serait intéressant et certainement pondéré.

Selon ce qui est écrit plus haut, le breton moderne présenterait un fort héritage gaulois mais l'héritier existe bel et bien.
D'après F. Favereau les trois quart des mots gaulois connus se retrouveraient dans le breton entre autres arguments que l'on retrouve sur les forums bretons où l'idée fait d'ailleurs son chemin, les opinions sont beaucoup moins tranchées que auparavant.