http://forum.arbre-celtique.com

Muskull a écrit:D'après F. Favereau les trois quart des mots gaulois connus se retrouveraient dans le breton entre autres arguments que l'on retrouve sur les forums bretons où l'idée fait d'ailleurs son chemin, les opinions sont beaucoup moins tranchées que auparavant.

Trop simple

Muskull, les rapprochements que l'on peut faire entre le gaulois et le breton, ont dans la plupart des cas des correspondances avec le gallois Il te faudrait démontrer en quoi les Gaulois ont bien pu influencer les Gallois.

L'idée d'Andre-Yves Bourgés ne me gène pas du tout, bien au contraire. Mais, j'ai bien peur que la démonstration ne soit un travail de titan. D'un autre coté, nier qu'il y ait eu une fusion entre le gaulois et le britonnique insulaire, c'est peut-être choisir le chemin de la facilité, mais...

@+Pierre

NB: Je me suis permis d'éditer quelques liens qui débordaient nettement de l'écran, sans pour autant en affecter la fonctionnalité

Pierre a écrit:Muskull, les rapprochements que l'on peut faire entre le gaulois et le breton, ont dans la plupart des cas des correspondances avec le gallois Il te faudrait démontrer en quoi les Gaulois ont bien pu influencer les Gallois.
@+Pierre

Très pertinent cher ami mais les gallois ayant eux aussi résisté à la romanité, leur langue ancienne se serait ainsi mieux conservée.
Il y a pourtant un petit "truc", les migrants venaient surtout de Cornouailles et du Devon (plus si affinités) pour le peu que l'on en sait. De là à penser que les gallois aient conservé une langue parlée sur tout cet espace maritime à l'époque, pourquoi pas ?

P.S. On parle de mixité, "d'hybridation" sur 5 ou 6 siècles, pas du gaulois de l'indépendance qui lui aussi devait avoir de fortes variations dialectales entre le nord et le sud de la Gaule.

Re,

Je n'ai pas dit que les Bretons venaient du Pays de Galles. Mais que les correspondances galloises-bretonnes-gauloises-corniques sont légions. Ce qui semble bien indiquer un fond celtique commun. De là à dire que dans la langue bretonne, c'est plutôt l'un que l'autre. Je souhaites bien du courage à celui qui s'attachera à le démontrer.

@+Pierre

Pierre a écrit:
L'idée d'Andre-Yves Bourgés ne me gène pas du tout, bien au contraire. Mais, j'ai bien peur que la démonstration ne soit un travail de titan. D'un autre coté, nier qu'il y ait eu une fusion entre le gaulois et le britonnique insulaire, c'est peut-être choisir le chemin de la facilité, mais...

@+Pierre

NB: Je me suis permis d'éditer quelques liens qui débordaient nettement de l'écran, sans pour autant en affecter la fonctionnalité

Merci Pierre pour l'édition des liens : je ne sais jamais comment faire avec ces liens qui débordent le cadre de la page.

Pour le reste, l'idée que vous m'attribuez n'est pas de moi : je l'ai dit et redit tout au long de ce fil de discussion, le dernier état de cette question remonte aux travaux de F. Falc'hun, lesquels ont été, il fait bien le dire, littéralement enterrés avec ce chercheur. La dernière phrase de votre commentaire constitue, à ce sujet, une observation très pertinente.

Ma propre analyse est limitée au matériau hagiographique breton, dont je critique l'utilisation pour rendre compte d'une situation très largement antérieure à la rédaction des pièces qui le composent ; cette analyse intègre également le fait que l'unique témoignage direct contemporain de l'établissement de Bretons insulaires en Armorique nous montre (vers 515) dans les parages de Corseul l'existence d'un clergé gallo-romain qui s'agace des pratiques cultuelles un peu étranges (mais non hérétiques) des nouveaux venus et qui obtient d'une troïka épiscopale (parmi laquelle le prélat qui siège à Rennes, le futur saint Melaine) la condamnation de ces pratiques. Ce document si heureusement préservé a été édité notamment par Mgr Duchesne dans la Revue de Bretagne et de Vendée, 1er semestre 1885, p. 5-7, édition reproduite par A. de la Borderie dans son Histoire de Bretagne, t. 2, Rennes-Paris, 1898, p. 527.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

André-Yves Bourgès a écrit:Pour le reste, l'idée que vous m'attribuez n'est pas de moi : je l'ai dit et redit tout au long de ce fil de discussion, le dernier état de cette question remonte aux travaux de F. Falc'hun, lesquels ont été, il fait bien le dire, littéralement enterrés avec ce chercheur.

Sans contestations, vous avez été sur ce coup très précis

Mais il est vrai que sur ce forum, nous avons beaucoup de mal pour rendre à César ce qui appartient à César.

@+Pierre...

Un autre argument à l'usage tardif du gaulois dans la péninsule est celui d'une nouvelle datation de la stèle gauloise de Plumergat proposée par la Galloise Wendy Davies. L'inscription daterait au plus tôt des III° ou IV° siècle.
http://www.ucl.ac.uk/archaeology/cisp/d ... mgt_1.html
L'avis de Patrice serait intéressant.

Salut à tous,

Muskull, oui, j'ai un peu exagéré : André-Yves a bien écrit "une hybridation des deux langues au profit du maintien du gaulois..."

Il me semble dangereux de laisser entendre que le breton et le gaulois font un, cela pourrait entraîner une exploitation politique et pseudo- religieuse de cette idée.



André-Yves, concernant l'antériorité de la démonstration de Chadwick sur Fleuriot, je vous crois sur parole, n'ayant pas lu son livre paru chez Armeline. Je connais d'elle les chapitres des Royaumes celtiques.

Quant à Falch'un, je ne l'ai pas lu, je sais seulement que sa thèse sur l'existence d'un article en gaulois a été rejetée par presque tous les celtisants.

Sedullos a écrit:
Il me semble dangereux de laisser entendre que le breton et le gaulois font un, cela pourrait entraîner une exploitation politique et pseudo- religieuse de cette idée.

Quant à Falch'un, je ne l'ai pas lu, je sais seulement que sa thèse sur l'existence d'un article en gaulois a été rejetée par presque tous les celtisants.

Cher Sedullos,

Vos derniers commentaires sont terribles : ils démontrent comment un débat salutaire qui aurait dû mobiliser la communauté érudite a été empêché par une forme de pensée unique, précisément pour les raisons idéologiques que vous indiquez.

Puis-je vous suggérer de lire les travaux de F. Falc'hun, dont la thèse (au vrai sens du terme) ne porte pas bien sûr uniquement sur l'existence de l'article en gaulois ?

Je répète que je ne suis pas un partisan inconditionnel de F. Falc'hun ; que de surcroît, je ne me place pas sur le terrain linguistique, mais sur le terrain hagio-historiographique (critique de la surexploitation des sources hagiographiques tardives pour décrire des événements et des faits socio-culturels dont on ne sait rien). Mais ne m'en veuillez pas de vous dire que ce refus du débat et les raisons que vous donnez me glacent...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Chers Sedullos et André-Yves,
Je ne pense pas que le situation soit aussi dramatique que Sed le signale. Si ce concept: "la langue bretonne moderne est l'héritière du gaulois" devenait populaire (vous savez comme moi combien de temps met une idée ou un concept pour toucher le plus grand nombre), que se passerait-il ?
L'exploitation serait certainement plus économique que politique comme pour tout ce qui est "nouveau". Je répète que sur la plupart des forums "breizous" l'idée fait son chemin et que les oppositions ne sont pas virulentes, seulement sceptiques.
Que se passerait-il en fait ? Je pense que tous les new-ages branchés "celtic" voudrait apprendre le breton parce que c'est "vachement fun". et que ce serait bien pour la langue bretonne qui mérite d'être mieux connue.
Les groupes néo-druidiques bretonnants auraient plus de cotisants ? Bah, la belle affaire ! Celles et ceux qui recherchent une spiritualité réelle ne font que les "traverser", ceux qui y restent sont grégaires et recherchent avant tout une forme de considération sociale et de l'amusement.

Bref, je ne comprends pas où est le "danger". Ce que j'ai remarqué par contre c'est que j'avais été "conditionné" par des lectures à intégrer l'idée du "désert armoricain" et que j'ai lu l'ouvrage de P.R. Giot il y a quelques années avec ces oeillères. Ne voyant tout simplement pas les réserves et les conséquentes relativisations des "pensées dominantes" à ce propos qu'il soulignait pourtant fortement.
Le relisant dernièrement, suite à la "puce à l'oreille" que me donnait André-Yves, tout devenait plus clair sur ce qui est connu et sur les interprétations intéressées des "zones blanches" et je me dois de le remercier.

Salut à tous,

André-Yves, je ne refuse aucun débat mais n'étant pas celtisant, je ne vois pas bien ce que je pourrais apporter de plus dans le débat que vous appelez de vos voeux. Car dès l'instant, où ils s'agit de comparer deux langues celtiques, il faudrait véritablement dominer l'ensemble de ces langues.

Je n'aurai pas le temps de lire les oeuvres de François Falc'hun avant longtemps.

Muskull a bien vu ce qui me gêne dans cette idée, non pas l'idée elle-même mais la mauvaise utilisation qui pourrait en être faite.

Pour le reste, je vais préciser quand même que je ne crois abolument pas au désert armoricain précédent l'arrivée des Bretons insulaires.

De même, je ne nie pas les correspondances entre des mots gaulois et des mots bretons.

Muskull a écrit: Ce que j'ai remarqué par contre c'est que j'avais été "conditionné" par des lectures à intégrer l'idée du "désert armoricain" et que j'ai lu l'ouvrage de P.R. Giot il y a quelques années avec ces oeillères. Ne voyant tout simplement pas les réserves et les conséquentes relativisations des "pensées dominantes" à ce propos qu'il soulignait pourtant fortement.
Le relisant dernièrement, suite à la "puce à l'oreille" que me donnait André-Yves, tout devenait plus clair sur ce qui est connu et sur les interprétations intéressées des "zones blanches" et je me dois de le remercier.

Cher Muskull,

Le mot est juste : "conditionné" . De nombreux ouvrages historiques sur les origines bretonnes se contentent, aujourd'hui encore, de reprendre la vulgate bretonniste. Quand des chercheurs émérites et consciencieux comme Fleuriot et Giot (pour ne citer que deux disparus) ont évoqué d'autres pistes, ils l'ont fait précautionneusement, presque timidement, car il ne leur était pas possible d'entrer dans une opposition frontale avec les tenants de l'école historique qui les avait formés et dans le cadre de laquelle ils poursuivaient leurs recherches. Le cas de F. Falc'hun était différent : son parcours intellectuel, sa formation universitaire échappaient aux canons académiques ; son tempérament aussi sans doute, qui le poussait plus aisément à la controverse...

C'est pourquoi, outre ceux de Falc'hun, j'ai renvoyé aux ouvrages de B. Tanguy et J.-Y. Guiomar : leur éclairage historiographique sur les origines du nationalisme breton permet de comprendre l'abandon de la théorie "classique" sur l'origine gauloise du breton armoricain et les thèmes connexes développés successivement par Courson , Loth, La Borderie, ... (notamment celui du "désert armoricain"). Qui connaît encore Sismondi (1773-1842) ? Eh bien, c'est indirectement Sismondi, lequel était avant tout un économiste, qui est à l'origine de ce retournement d'opinion...

Deux choses sont importantes dans la démarche de l'historien : un recours /retour aux sources et à leur critique ; une solide approche historiographique de son sujet.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Il n'y a pas d'index malheureusement dans le livre de B. Tanguy "Aux origines du nationalisme breton".
Sismondi est cité pp 334-335 & 378-379, tome 1.
Il a influencé A. de Courson, qui tient pour nulle la réserve de Sismondi sur la 3ème Lyonnaise et les 2 Germanies.
En bref, pour Sismondi, le gaulois a disparu parce que les esclaves de langues diverses ayant remplacés les paysans gaulois libres, ont été obligés d'apprendre le latin, à l'instar de ce qui s'est passé avec les esclaves noirs obligés d'apprendre la langue de leurs maîtres en Amérique. Mais Sismondi écrit aussi que les paysans de la 3ème Lyonnaise y a gardé le gaulois devenu de nos jours en son extrémité armoricaine le bas breton.

gg

Muskull a écrit:

Pierre a écrit:Muskull, les rapprochements que l'on peut faire entre le gaulois et le breton, ont dans la plupart des cas des correspondances avec le gallois Il te faudrait démontrer en quoi les Gaulois ont bien pu influencer les Gallois.
@+Pierre

Très pertinent cher ami mais les gallois ayant eux aussi résisté à la romanité, leur langue ancienne se serait ainsi mieux conservée.
Il y a pourtant un petit "truc", les migrants venaient surtout de Cornouailles et du Devon (plus si affinités) pour le peu que l'on en sait. De là à penser que les gallois aient conservé une langue parlée sur tout cet espace maritime à l'époque, pourquoi pas ?

P.S. On parle de mixité, "d'hybridation" sur 5 ou 6 siècles, pas du gaulois de l'indépendance qui lui aussi devait avoir de fortes variations dialectales entre le nord et le sud de la Gaule.

Salut, un de signes linguistiques de la résistance des Gallois à la romanité est sans doute le mot kaer / caer qui désigne la forteresse, la ville et son équivalent breton ker, la ferme, la maison comme dans l'expression mont d'ar ger = rentrer à la maison avec mutation k/g. Or d'où provient ce mot qui a connu une fortune certaine ? Du latin castrum .

Sedullos a écrit:Salut, un de signes linguistiques de la résistance des Gallois à la romanité est sans doute le mot kaer / caer qui désigne la forteresse, la ville et son équivalent breton ker, la ferme, la maison comme dans l'expression mont d'ar ger = rentrer à la maison avec mutation k/g. Or d'où provient ce mot qui a connu une fortune certaine ? Du latin castrum .

Bonjour,

Et merci du clin d'oeil.

Je croyais qu'il existait un prototype indo-européen *kagh- , "haie, clôture", d'où le britonnique avait tiré *Kae, "enclos", dont *kae-r serait une variante. SGDG...

Castrum est un singulatif pour castra, qui signifie originellement "le camp (militaire)". L'emprunt de mots latins par les Gaulois d'Armorique est bien sûr patent, dès avant la conquête romaine.

Et tiens, pour le fun comme on dit maintenant : F. Falc'hun proposait de reconnaitre dans Gergovia, un *Ker-govie, dont le nom était peut-être à mettre en relation avec une activité économique liée à la présence locale de forges.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

a replacer dans le forum en linguistique ?
Sedullos a dit
Salut, un de signes linguistiques de la résistance des Gallois à la romanité est sans doute le mot kaer / caer qui désigne la forteresse, la ville et son équivalent breton ker, la ferme, la maison comme dans l'expression mont d'ar ger = rentrer à la maison avec mutation k/g. Or d'où provient ce mot qui a connu une fortune certaine ? Du latin castrum .

Le dico en protoceltic donne les mot Kassrik- et Kater- ( ?) = fort
Brittonique : Gallois Caerfa/Car (Ville ?)

Correspondance en IE ? :
( ?) Perse Kshathra (Province/Royaume)

http://www.wales.ac.uk/resources/docume ... rdlist.pdf