Les armes et équipements dans les textes mythologiques

[Commios]

Etant plongé dans la Razzias des vaches de Cooley et d'autres, j'ai été surpris par les nombreuses mentions d'équipement, et surtout, les caractères vraisemblablement archaiques de ces équipements.

Il est notamment fait mention de casques "à plaques décorées et à crêtes de combat" (mais bon, d'après les archeo, parait que ce n'était que des trucs votifs, de parade, ou réservés à deux trois guerriers) de grand bouclier aux bords tranchants (!!) s'utilisant selon la technique du "bouclier horizontal" (ce qui rappelle fortement les hypothèses de maniement du bouclier notamment évoquées par Rapin), de chars à faux, de protections en peaux et en tissus, de lances à 5 pointes (serait-ce une évocation d'un fer en forme de flamme, comme on en a retrouvé?), et même d'armures pour les chevaux! et d'autres! que je n'ai pas pris le temps de noter...

Sachant que la transcription de ce texte date du XIIème, tout cela est évidemment à prendre avec des pincettes, mais certains trucs rappellent clairement des pièces archéologiques de l'antiquité (les casques à crêtes et à couvre joue et les grands boucliers plats notamment), et témoignent d'une transcription d'un texte très ancien déjà à l'époque!

Ma question est la suivante: quelqu'un s'est-t-il déjà penché sur l'étude de l'équipement guerrier à travers ces textes, notamment en les recoupant avec l'archéologie? Si oui, y a t il des publications? Et vous, vous en pensez quoi?

[Sedullos]

Salut, camarade,

Les guerriers de Medh font la tortue pour se protéger des pierres de fronde de Cúchulainn. ça c'est archéo et historique.
Le casque de Cúchulainn muni d'une sorte de micro et d'amplificateur l'est moins sauf à valider l'interprétation de Coarer Kalondan dans Les Celtes et les extra-terrestres.Je ne développe pas : tout est contenu dans le titre.

Les fléaux de fer des TDD à Mag Tured II ont toutes les chances d'être médiévaux voire plus tardifs.

Je ne me souvenais pas d'armure pour le cheval mais on a trouvé en Bretagne insulaire un chanfrein métallique muni de cornes.

Pour les épées dentelées ou recourbées peut-être pas, en revanche des spécimens d'épée à un seul tranchant ont été trouvées en Irlande me semble-t-il. Genava devrait pouvoir confirmer.

Les chars à faux sont mentionnés par les auteurs classiques à propos des Perses et des Galates mais je ne sais pas si on a beucoup de traces archéologiques.

Sur un autre fil, à propos des Fir Bolg /Belges, je faisais un rapprochement entre le gae bolga, javelot foudre de Cúchulainn, le saunion de Diodore et les fers de lances ou javelots échancrés des II et Ier siècles av. J.-C.

[Commios]

Je ne me souvenais pas d'armure pour le cheval mais on a trouvé en Bretagne insulaire un chanfrein métallique muni de cornes.

Dans le chapitre le char à faux, Laeg, le cocher de Cu Chulainn revêt les chevaux d'une sorte d'armure faites de plaques de métal qui, nous dit-on, couvre les chevaux de la tête aux sabots.... Mis à part l'exagération flagrante (de toute façon on commence à le savoir, que Cu Chulainn est mieux, plus fort, plus beau, plus mieux équipé que tout le monde.... ), c'est assez étonnant. A la lecture de la description, ça m'a évoqué les armures des chevaux des Cataphractaires orientaux, une sorte de broigne.

Il y a bien d'autres choses que je n'ai pas noté, ce qui m'a le plus interpellé, c'est à propos des boucliers, qui ont l'air radicalement différents de ceux du Moyen Age, et bien plus proche de ceux des gaulois.

[Sedullos]

D'accord pour les boucliers même si ceux qui ont été retrouvés dans les tourbières sont plus petits que les modèles des Gaulois, cf Raftery ; et de toute façon, il y a des Gaulois dans la Razzia et le nom des Laigin du Leinster comme je te le disais l'autre jour vient peu-être du nom lankia, la lance des Gaulois.

Quant à l'expression bouclier tranchant oui elle peut se comprendre par référence à l'aspect offensif du bouclier bien vu par Rapin et rejeté à tort par Brunaux.
Par contre les auteurs de la Razzia ont filé la métaphore un peu loin : Sualtam, le père de Cúchulainn, pour avoir parlé avant le druide a la tête tranchée par son propre bouclier

[Commios]

uant à l'expression bouclier tranchant oui elle peut se comprendre par référence à l'aspect offensif du bouclier

L'aspect offensif du bouclier est également décelable lorsque le texte nous dit que Cu Chulainn s'entraine à la technique du "bouclier horizontal"...

Par contre les auteurs de la Razzia ont filé la métaphore un peu loin

Je ne sais pas s'il s'agit réellement d'un métaphore. Dans la description de l'équipement de Cu Chulainn, il est clairement noté que les bords du grand bouclier de Cuchulainn (détail intéressant, au delà de l'exagération, il est censé en avoir 8 "petits" en plus du grand...) sont tranchants, affûtés. Des orles tranchantes auraient-elles pu exister?

De la même manière, à plusieurs reprise, on nous dit que Cuchulainn "secoue" son bouclier, ce qui rappelle les Hélvètes dans la Guerre des Gaules, qui secouent leurs boucliers pour se défaire des pila romains fichés dedans. Cela indiquerait la présence de fixations (sangles?) en plus du manipule! Ce qui me semble indispensable pour une utilisation du bouclier de manière offensive!

En ce qui concerne les casques, les descriptions de crêtes et de cimiers sont intéressantes, car là aussi, peu compatible avec le Moyen Age (et donc fruit d'un archaïsme du texte), et indiquent que ce genre de décorations (comme les plaques "d'or rouge" (bronze?) décorées) étaient assez fréquentes, et utilisées au combat! (même si évidemment, l'appartenance de ce texte au domaine du mythe nuance ce que je viens de dire).

Après, les exagérations sont légions dans la Razzias. Celle qui m'ont le plus fait sourire sont la description de son "spasme de fureur", descriptions peu ragoûtantes de transformations physiques invraisemblables, et le coup de la rivière qui change de sens tellement le combat entre Cuchulainn et Fergus est violent (me semble que c'est celui de Fergus, mais je peux me tromper)...

Un texte étonnamment riche au niveau des descriptions en tous cas, alors que je m'attendais à des choses beaucoup plus sommaires en la matière.

[Genava]

Salut,
Les épées irlandaises semblent plutôt normales et courtes, simplement quelques modèles pistiliformes. Je me souviens de quelques couteaux avec des lames plutôt longues mais pas des épées.

Pour moi, ces références orientales tel le casque à plaques (=> spangenhelm et autre casque perse, sarmate ou parthe), les chars à faux et les sabres me font penser à une connexion tardive avec les mythes bibliques. Car les romains n'ont jamais utilisé de chars à faux en Britannia, tout comme les sabres. Aussi, les casques de l'âge de bronze sont d'un seul morceau, et difficile de croire qu'il y aie eu des chars à faux auparavant (à part en orient).

Je ne sais pas s'il s'agit réellement d'un métaphore. Dans la description de l'équipement de Cu Chulainn, il est clairement noté que les bords du grand bouclier de Cuchulainn (détail intéressant, au delà de l'exagération, il est censé en avoir 8 "petits" en plus du grand...) sont tranchants, affûtés. Des orles tranchantes auraient-elles pu exister?

Jamais rien vu de tel, mais ce n'est pas impossible. Par contre l'orle du haut ne devait pas l'être sinon aïe pour l'épaule. Il faut dire que les armes mythiques sont légions dans les textes irlandais, donc c'est difficile à dire. C'est ce qui donne un côté cimmérien et conanesque à ces mythes

[Sedullos]

C'est ce qui donne un côté cimmérien et conanesque à ces mythes

Oui et non, attention de ne pas confondre les récits de R. E Howard où les armes sont plutôt quelconques avec le film de Milius et surtout les comics où Conan et ses adversaires brandissent des haches de 99 kg seulement

[Alexandre]

En ce qui concerne les casques, les descriptions de crêtes et de cimiers sont intéressantes, car là aussi, peu compatible avec le Moyen Age (et donc fruit d'un archaïsme du texte), et indiquent que ce genre de décorations (comme les plaques "d'or rouge" (bronze?) décorées) étaient assez fréquentes, et utilisées au combat ! (même si évidemment, l'appartenance de ce texte au domaine du mythe nuance ce que je viens de dire).

De nos jours, le terme or rouge désigne un alliage d'or et de cuivre. En tout état de cause, on parle d'un casque d'apparat.

Après, les exagérations sont légions dans la Razzias. Celle qui m'ont le plus fait sourire sont la description de son "spasme de fureur", descriptions peu ragoûtantes de transformations physiques invraisemblables, et le coup de la rivière qui change de sens tellement le combat entre Cuchulainn et Fergus est violent (me semble que c'est celui de Fergus, mais je peux me tromper)...

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/ ... e-8160.htm

[Sedullos]

Salut,

En tout état de cause, on parle d'un casque d'apparat.

Peut-être mais les casques d'apparat ont pu être portés au combat, Leukirix a souvent insisté sur ce point en faisant la comparaison avec les maréchaux de Napoléon, véritables arbres de Noël présents physiquement sur le champ de bataille.

[Commios]

En tout état de cause, on parle d'un casque d'apparat.

Je ne suis pas du tout convaincu de ce réflexe qui nous pousse à reléguer tout objet décoré ou extravagant dans le domaine de l'apparat.

Les troupes napoléoniennes se rendaient bien sur le champ de bataille attifés comme des sapins de noel, pour ne citer qu'eux, et plusieurs témoignages d'auteurs anciens insistent sur l'aspect vantard et ostentatoire des guerriers celtiques. La discrétion et le sens pratique sont des considérations très récentes dans le domaine militaire.

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/ ... e-8160.htm

Oui, oui, j'avais déjà consulté cet article très intéressant...

Il n'empêche que plusieurs passages de la Razzias font sourire, même si ils ont évidemment un sens et une raison d'être.

Oui et non, attention de ne pas confondre les récits de R. E Howard

Oui, les récits d'Howard sont beaucoup plus sobres que l'image que l'on a du fameux héros barbare, réduit à l'état d'un idiot bodybuildé en string léopard par la mauvaise littérature fantasy des années 60/70, et même assez fins pour certains d'entre eux....

Le film de Milius s'écarte des récits d'Howard également, mais est tout de même très intéressant (le second par contre, est à oublier totalement).

Et c'est vrai qu'en tant qu'amateur d'heroic fantasy en plus de l'Histoire et d'autres sujets, je ne peux m'empêcher de penser à ça en lisant les exploits de Cu Chulainn.... De toute façon, Howard et Tolkien, fondateurs de la fantasy moderne, entre autres, ne se sont pas inspirés de rien...

Pour moi, ces références orientales tel le casque à plaques (=> spangenhelm et autre casque perse, sarmate ou parthe), les chars à faux et les sabres me font penser à une connexion tardive avec les mythes bibliques.

Possible, mais je ne suis pas convaincu que le ou les moines irlandais du XIIème siècle qui ont retranscrit ce texte aient eu une notion très précise de l'armement oriental à l'époque biblique! Il n'y a qu'à voir ces miniatures des XIIIème ou XIVème siècle représentant l'armée de pharaon sous la forme de chevaliers arborant heaume, haubert et armoiries!

[Sedullos]

On peut noter la mention de ""cuir parthe" coloré dans les textes irlandais.

[Latomaros]

Pour les épées dentelées ou recourbées peut-être pas, en revanche des spécimens d'épée à un seul tranchant ont été trouvées en Irlande me semble-t-il.

Pour du matériel celte, je ne sais pas. Je suis plein d'épouvantables lacunes sur ce sujet. Mais pour du matériel viking, donc antérieur à la mise par écrit des récits mythologique qui nous intéressent ici, oui c'est sur.

Il y a des Langsaxs qui peuvent correspondre à l'appellation "épée à un seul tranchant".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scramasaxe

Et une épée scandinave à un seul tranchant a aussi été retrouvée.

(Reconstitution)

[Sedullos]

Salut,
Je corrige mon post : en fait les épées sont à deux tranchants et courtes comme le dit Genava, environ 50 cm.
L'épée à un seul tranchant vient du texte de la Razzia.

Il y a même un spécimen d'épée à poignée anthropomorphe comme celles du continent à lame triangulaire.

Et aussi une épée en bois complète trouvée à Ballykillmury, dans le Wicklow.

A ce propos je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement avec un épisode de la vie de Fergus.

Fergus et Medh dorment après avoir eu des relations adultères, Aillil, le mari trompé, envoie un de ses hommes voler Caladbolg, l'épée de Fergus, le serviteur l'enveloppe dans une pièce de lin et la remplace par une épée en bois ! Fergus n'aura plus son épée prestigieuse pour les combats de la Razzia des vaches de Cooley.

[Sedullos]

A propos des casques d'apparat, même s'il y a fort peu de chances que le casque d'Agris, le vrai, ait été porté pendant une bataille ; il se compose d'une centaine d'éléments de diverses matières, un détail a son importance : la coque est en fer ! Pour mémoire, les Romains ont parfois porté au combat des casques en laiton...

[Sedullos]

Parmi les quelques lances de l'âge du Fer trouvées en Irlande, selon B. Raftery, l'une d'elles faisait 2,40 m de longueur ce qui est le standard retenu par Franck Mathieu pour les lances gauloises.