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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 08 Sep, 2011 13:22
de gérard
Pour en revenir au sujet,
avec le plan du sanctuaire et ses orientations précises, on voit que la diagonale (du petit triangle à l'angle nord-ouest) indique la direction du Puy de Mercoeur.
A vu de nez, je trouvais sur le papier 289°, ce serait en fait 288,4°.
Cela "colle"avec la direction du Puy de Mercoeur, vers l'endroit du sommet qui est "aplani", au nord-est du sommet du Puy.
En l'absence du plan précis, il m'était impossible auparavant de faire ce constat assez surprenant.
gg

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 08 Sep, 2011 14:27
de Auetos
gérard a écrit:Qui est le professeur McNeill? Eoin? Florence Marian?

Le Professeur Mac Neill est le découvreur de la répartition anormale de la notation iuos à cheval sur les mois equos et elembiu ce qui lui fit dire que la durée de Eq2 et Eq 4 était à 28 jours… Sa théorie se trouve exposée notamment pp. 28-29 de son étude d’Eriu et dans le R.I.G.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 08 Sep, 2011 14:28
de Auetos
Alexandre a écrit:Des références ?

Référence du livre :
Recueil des Inscriptions Gauloises (R.I.G.), Volume III LES CALENDRIERS (Coligny, Villards d’Héria), par Paul-Marie DUVAL et Georges PINAULT

sous la direction de Paul-Marie DUVAL
XLVe supplément à « GALLIA »

Editions du C.N.R.S.

Giamoni(os) est un mois d'hiver, comme l'indique l'étymologie de son nom (cognat du latin hiems, du russe zimá, du grec χεîμα, etc.) Comment peut-il se retrouver en mai ?

Giamon n’est en rien un mois d’hiver mais le premier mois du semestre estival, tout comme Samon l’est du semestre hivernal…

Qui plus est, astronomie oblige, il va falloir à un moment donné que tu introduises des jours de rattrapage entre ton calendrier lunaire et le calendrier solaire

Pour les jours de rattrapage, c’est prévu, les inventeurs du calendrier font intervenir deux périodes de 30 jours tous les 2 ans et demi, une fois devant le semestre hivernal, une autre fois devant le semestre estival.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 08 Sep, 2011 14:52
de Alexandre
Auetos a écrit:Giamon n’est en rien un mois d’hiver mais le premier mois du semestre estival, tout comme Samon l’est du semestre hivernal…

Ça s'appuie sur quoi ?

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 08 Sep, 2011 17:20
de Auetos
Ça s’appuie sur le fait que nos ancêtres étaient tordus à souhait… je plaisante.

Ça se base sur la place de ces deux mois – samon et giamon – l’un ouvrant le semestre hivernal et l’autre ouvrant le semestre estival.

Le mot samon est en rapport avec samos, le nom de « l’été », cf. vIr. sam, vBr. ham « été ». Au sens large du terme, on peut interpréter samon- par « estival », quoique, plus précisément, dans le calendrier, il désigne le crépuscule de l’été, c’est-à-dire la fin du temps d’été, vIr. samfuin, « crépuscule de l’été », samsùain, « sommeil de l’été », vIr. sam-son, « sommeil de l’été ». Ce mot annonce donc que l’été tombe dans le sommeil, et que l’on entre dans la période sombre de l’année qui durera six mois.

Giamon, lui, a un rapport certain avec celui de « l’hiver », vIr. gemred, vBr. guioam. De façon très général, on traduit ce mot par « hivernal », ou comme pour son pendant à un semestre d’intervalle, il désigne « l’endormissement » de l’hiver et l’ouverture de la saison chaude et claire.

Pour apporter du poids à cela, le Professeur Guyonvarc’h, dans « Les Druides », nous rappelle que dans le mois de samon nous trouvons la fête des TRINOX SAMONI qui correspondent à la samain irlandaise et qui, chez eux (et je suppose chez nous aussi), est célébrée durant novembre, donc lors du semestre hivernal.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 08 Sep, 2011 17:38
de gérard
La contradiction apparente, et qui faisait douter, entre samain (fête de début de l'hiver, irlandaise) et samon (les 2 étymologiquement été+ ..., fin de l'été en réalité) serait résolue. Les 2 mot ayant rapport au sens "été" tout de même.
Et giamon serait: (fin de l') hiver.

Le RIG "calendriers" était épuisé quand j'ai voulu me le procurer aux éditions du CNRS il y a quelques années.
Dans "Un calendrier celtique", de Le Contel et Verdier(1997), j'avais appris pas mal de trucs, puis les ai oubliées: c'est un peu complexe sauf à s'y familiariser de façon assidue.
gg

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 08 Sep, 2011 17:50
de Alexandre
Auetos a écrit:Le mot samon est en rapport avec samos, le nom de « l’été », cf. vIr. sam, vBr. ham « été ». Au sens large du terme, on peut interpréter samon- par « estival », quoique, plus précisément, dans le calendrier, il désigne le crépuscule de l’été, c’est-à-dire la fin du temps d’été,

Désolé, mais tu forces l'étymologie : "estival" ne signifie pas "de la fin de l'été", et "hivernal" ne signifie pas "du mois de mai". Tu ne me dis rien qui m'explique pourquoi samonios désignerait le "crépuscule de l'été".

En fait, on peut très bien expliquer samonios et Samain par *sm-wid = retrouvailles - litt. "voir ensemble" (sanskrit ptrbhíh samvid = retrouvailles avec les ancêtres, une description du paradis)

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 08 Sep, 2011 18:06
de gérard
Le Roux & Guyonvarc'h:
"Le sens du mot est "réunion" mais les Irlandais le comprenaient ou l'interprétaient en "fin ou récapitulation de l'été" par l'analogie de sam "été".

Une étymologie populaire, en somme.

Pour la bibliographie:
Mac Neill, Eóin (1928). "On the notation and chronology of the Calendar of Coligny". Ériu, X, pp. 1–67.

Duval, Paul-Marie and Pinault, Georges (eds) (1986). Recueil des Inscriptions Gauloises (R.I.G.), Vol. 3: Les calendriers du Coligny (73 fragments) et Villards d'Heria (8 fragments). Paris, Editions du CNRS.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 08 Sep, 2011 18:34
de bregwenn
Alexandre a écrit:En fait, on peut très bien expliquer samonios et Samain par *sm-wid = retrouvailles - litt. "voir ensemble" (sanskrit ptrbhíh samvid = retrouvailles avec les ancêtres, une description du paradis)


Cela rejoint la tradition qui veut qu'à Samhain il n'y ait plus de frontière entre monde des vivants et monde des morts. Donc, A cette période, à la fin de l'été, on se rassemble pour retrouver les ancêtres avant la saison morte qu'il va bien falloir passer...
Nos ancêtres étaient plutôt coutumiers d'étymologies multiples et pour le, moins hasardeuses pour un même mot.
Je ne vois là aucune contradiction, plutôt une convergence...

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 08 Sep, 2011 18:55
de Auetos
Alexandre a écrit:En fait, on peut très bien expliquer samonios et Samain par *sm-wid = retrouvailles - litt. "voir ensemble" (sanskrit ptrbhíh samvid = retrouvailles avec les ancêtres, une description du paradis)

Oui pour le mot samoni de la petite phrase « trinoxtion samoni sindiu » retrouvée sur le calendrier de Coligny le II de l’atenouxtion du mois de samon, qui veut bien dire « rendez-vous » « rencontre », « retrouvaille »… il n’en est pas de même avec le nom du mois de samon qui lui veut expliquer que l’été touche à sa fin et que l’on rentre dans la saison sombre, d’où samon = « [fin de] l’été ».

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 09 Sep, 2011 16:17
de dromeuf
@Auetos :

Comme mon approche est observationnelle (astroNomique), je veux bien calculer un exemple sur une trentaine d’années entre -140 et -110 par exemple, d’autant que je n’ai pas traité le cas de la Lune. Mais, il me faut une information complémentaire pour pouvoir mener ce calcul.

Les constellations zodiacales n’ont pas la même dimension angulaire dans le ciel (sur l’écliptique, le Bélier est plus petit que le Taureau, le Scorpion est plus grand que la Balance, la Vierge est plus large que le Lion…). Quand vous affirmez « Soleil en Scorpion » « Soleil en Verseau » « Soleil en Taureau » et « Soleil en Lion », de quelles limites ou bornes parlez-vous dans le ciel ? Celles de l’astroLogie (antique?) qui divisent un zodiaque théorique en 12 parties égales de 30°, ou, les limites apparentes réelles bornées par la forme que l’on imagine représentée dans le ciel ? Merci de me fournir une réponse afin de pouvoir calculer des éphémérides.

Notez aussi qu’on ne peut pas observer directement le Soleil dans une constellation car vous êtes éblouis par celui-ci (on ne voit pas les étoiles car l’atmosphère proche du Soleil est trop lumineuse), il faut par exemple repérer son entrée prochaine dans la nouvelle constellation le soir au coucher. Le Soleil avance vers l’Est dans sa course, sur le fond des étoiles lointaines.

Selon votre interprétation de Coligny, l’utilisation de la Lune implique que les dates des fêtes celtiques ne seront pas fixes dans l’année (solaire grégorienne prévue afin de contrer l'effet de la précession des équinoxes, pour une désynchronisation de 1 jour sur 3000 ans). Ainsi entre une même phase lunaire de l’année sur l’autre, vous avez environ 11-12 jours de différence. Les lunaisons n’ont aussi pas toutes les mêmes durées (plus de 12 heures de variations) en fonction de la position de la Terre sur son orbite (périgée, apogée, donc vitesse angulaire différente) et les cycles de l’orbite lunaire. Plusieurs heures sur un Premier ou Dernier Quartier, cela se voit, ce n'est pas une demie Lune. Selon les limites des constellations que l’on considère dans le ciel et le phasage lunaire, il pourrait y avoir des choix ambigus, des saisons celtiques avec une durée variable... c'est moins simple qu'une solution périodique solaire (qui cadence le rythme annuel de la nature, climat, pousse des arbres..., travaux agricoles). Ils n'étaient pas fous et ils avaient bien remarqué l'aspect périodique du Soleil et des étoiles sur la marche de la nature.

Pour mon information : où lisez-vous dans les abréviations du puzzle incomplet du calendrier de Coligny : "Premier quartier de Lune", "Dernier quartier de Lune", "Pleine Lune", « Soleil en Scorpion », « Soleil en Verseau », « Soleil en Taureau » et « Soleil en Lion » ? Les constellations dites zodiacales sont-elles citées ?

David.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 09 Sep, 2011 16:59
de Alexandre
Autre question : Si on applique ton modèle, quel jour tombe le 4e jour de la 10e lune ?

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 09 Sep, 2011 17:13
de Patrice
Salut,

Dans les traditions grecques et romaines, le lever héliaque de Sirius est majoritairement néfaste, car synonyme de sécheresse.
Cependant, dans l'ensemble des traditions slaves, c'est plus mitigé. Il coïncide avec la saint Elie (fêté actuellement le 20 juillet, à l'entrée de la canicule). Les traditions slaves en font l'heure d'ouverture des repères souterrains des loups (normal, le chien se lève) mais aussi des serpents; le début de la pourriture (l'orage arrive); et le temps où les moissons doivent être achevées (ou dans certaines régions impérativement commencées) (je simplifie, il y a plein d'autres données).
J'ai tout un chapitre sur ça dans ma thèse, sur l'importance majeure du cycle héliaque de Sirius dans les calendriers populaires d'Europe centrale et de l'est. Son coucher héliaque est approximativement (pour le début de notre ère et le territoire de l'Ukraine), le 23 avril, soit la Saint-Georges (Georges, qui, pour l'ensemble des Slaves, maîtrise les loups, donc le chien...).
23 avril / environs du 20 juillet. Opérez un petit décalage de quelques jours et vous obtenez Beltaine et Lugnasad, dont les rituels attestés en Irlande sont remarquablement proche (là encore, un chapitre dans ma thèse sur les rituels de la Saint-Georges slave / rituels de Beltaine). Notez aussi que dans les Balkans, Elie peut être patron des cordonniers. Or qui a offert l'une des inscriptions connues en l'honneur des Lugoves? ;-)

Bref, il ne me reste plus qu'à la publier, cette fichue thèse... Mais c'est dur.

A+

Patrice

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Sam 10 Sep, 2011 9:20
de Auetos
dromeuf a écrit:Quand vous affirmez « Soleil en Scorpion » « Soleil en Verseau » « Soleil en Taureau » et « Soleil en Lion », de quelles limites ou bornes parlez-vous dans le ciel ?

J’avoue que là je me suis laissé aller à la facilité en prenant comme référence les signes astroLogiques… voilà pourquoi je suis curieux de savoir si ces mêmes dates correspondent avec les constellations.

Selon votre interprétation de Coligny, l’utilisation de la Lune implique que les dates des fêtes celtiques ne seront pas fixes dans l’année…

En fait elles ne sont pas fixes si on les superpose au calendrier grégorien, par contre elles le sont si on ne regarde que le calendrier de Coligny…

Prenons par exemple les Trinoxtion samoni, et bien durant deux lustres, en allant les chercher le II de l’atenouxtion du mois de samon, elles tombent une seule fois – la troisième année – en dehors du scorpion (peut-être, d’ailleurs, du à une erreur de calcul de ma part, on ne sait jamais).

1er Lustre
Année 1 (27/10/1998 → 16/10/1999)
Trinox. Sam. 12/11 scorpion

Année 2 (17/10/1999 → 03/10/2000)
Trinox. Sam. 02/11 scorpion

Année 3 (04/10/2000 → 23/10/2001) année embolismique + 30 jours ciallos buis
Trinox. Sam. 20/10 balance

Année 4 (24/10/2001 → 11/10/2002)
Trinox. Sam. 09/11 scorpion

Année 5 (12/10/2002 → 30/09/2003)
Trinox. Sam. 28/10 scorpion


2ème Lustre
Année 1 (01/10/2003 → 21/10/2004) année embolismique + 30 jours dacamonos buis
Trinox. Sam. 16/11 scorpion

Année 2 (22/10/2004 → 09/10/2005)
Trinox. Sam. 07/11 scorpion

Année 3 (10/10/2005 → 29/10/2006) année embolismique + 30 jours ciallos buis
Trinox. Sam. 26/10 scorpion

Année 4 (30/10/2006 → 17/10/2007)
Trinox. Sam. 15/11 scorpion

Année 5 (18/10/2007 → 06/10/2008)
Trinox. Sam. 03/11 scorpion

Pour mon information : où lisez-vous dans les abréviations du puzzle incomplet du calendrier de Coligny : "Premier quartier de Lune", "Dernier quartier de Lune", "Pleine Lune", « Soleil en Scorpion », « Soleil en Verseau », « Soleil en Taureau » et « Soleil en Lion » ? Les constellations dites zodiacales sont-elles citées ?

Pour le début du mois en PQ, je me suis basé, comme Duval, Pinault, Mac Neill, Guyonvarc’h et les autres sur la phrase de Pline l’Ancien quand il nous renseigne sur les questions touchant le calendrier gaulois dans son « Histoire Naturelle ».

« …mais celui-ci extrêmement rare à trouver, et, en a-t-on découvert, on le cueille en grande pompe religieuse, surtout le sixième jour de la lune qui marque pour eux les début des mois et des années et du siècle au bout de trente ans, parce qu’elle aurait déjà assez de force, sans être en son milieu. » (Histoire Naturelle)

De fait, si le premier jour du mois, et donc de la quinzaine claire, est le PQ, celui de la seconde quinzaine, la sombre, est par conséquent le DQ.

Pour la PL et la NL, elles se positionnent tout naturellement au milieu de chaque quinzaine. Sur le calendrier, Mac Neill à découvert, en travaillant sur les rétrogradations des notations, que deux séries de trois jours, les jours 7, 8, 9 de chaque quinzaine, étaient des périodes particulières et représentaient l’espace temps ou la PL et la NL apparaissaient dans le mois.

Pour le soleil en Scorpion, je me suis basé sur le fait que Guyonvarc’h / Le Roux (dans les fêtes celtiques) nous aient dit que la fête de Samain se déroulait en novembre… ça, plus l’emplacement de la gravure sur le calendrier lui-même nous amène à penser que cette fête se célébrait lorsque le soleil entrait dans le scorpion.

J’ai utilisé le même processus pour les trois autres fêtes.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Sam 10 Sep, 2011 9:22
de Auetos
Alexandre a écrit:Autre question : Si on applique ton modèle, quel jour tombe le 4e jour de la 10e lune ?

Je suppose que vous voulez savoir dans quelle phase de lune nous nous trouverons ? Et bien le 4e jour du 10e mois, soit le IIII du miđ de simiuisonna, sera le jour de la lune gibbeuse.