Page 4 sur 32

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 13 Sep, 2011 18:30
de Auetos
La référence est « De la face qu’on voit sur la lune ». Vous trouverez le texte complet sur l’encyclopédie de l’Arbre Celtique.

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/ ... e-1-33.htm

Merci à vous pour toutes ces précisions… :D

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 13 Sep, 2011 18:48
de Alexandre
Si c'était le cas, on verrait douze figures zodiacales dans les mythes. Je n'en ai pas l'impression.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 13 Sep, 2011 19:13
de Auetos
dromeuf a écrit:le 27/10/1998, Saturne n'était pas dans le Taureau mais entre les Poissons et le Bélier. Elle est rentrée dans le Taureau vers le 01/06/2000 pour en ressortir vers le 01/06/2003. Durant ces 3 ans, elle n'est pas visible aux périodes où le Soleil est trop proche d'elle dans le ciel. Faut-il le considérer aussi comme une solution impossible de lunaison ?

J’ai un petit souci avec ça… dans ce site http://www.madrugada.fr/spip.php?article46 il est dit…

SATURNE EN SIGNE ET RÉTROGRADATIONS DE 04/1996 À 02/2026

en TAUREAU le 10/06/1998

saturne R au 4° taureau le 16/08/1998
saturne R en BÉLIER le 26/10/1998
saturne D au 27° bélier le 30/12/1998
saturne D en TAUREAU le 01/03/1999

(conjonction VÉNUS / saturne au 2° taureau le 20/03/1999)
(conjonction SOLEIL / saturne au 7° taureau le 27/04/1999)
(conjonction MERCURE / saturne au 9° taureau le 13/05/1999)

saturne R au 18° taureau le 31/08/1999
saturne D au 11° taureau le 13/01/2000

(conjonction MARS / saturne au 18° taureau le 16/04/2000)
(conjonction MERCURE / saturne au 21° taureau le 10/05/2000)
(conjonction SOLEIL / saturne au 21° taureau le 11/05/2000)
(conjonction VÉNUS / saturne au 22° taureau le 18/05/2000)
(conjonction JUPITER / SATURNE au 23° taureau entre le 26 et 28/05/2000. voir l’article )

J'avoue que je commence à en perdre mon orbite... :s49:

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 13 Sep, 2011 19:35
de Auetos
Muskull a écrit:Autre question, est-ce que les celtes avaient adopté la section du zodiaque en 12 parties et le nom des constellations correspondantes ?
Si oui, leur calendrier doit être divisé en 12 part +ou- égales...


Alexandre a écrit: Si c'était le cas, on verrait douze figures zodiacales dans les mythes. Je n'en ai pas l'impression.

Pourquoi le calendrier serait-il divisé en douze parts ± égales ?
Et si l’astrologie gauloise était plus compliquée que ça ? Style Jyotish… avec ses 12 maisons solaires et ses 27 stations lunaires ? Du coup ce n’est pas 12 mais au moins 39 figures mythologiques qu’il faudrait trouver.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 13 Sep, 2011 20:16
de Alexandre
Auetos a écrit:Et si l’astrologie gauloise était plus compliquée que ça ? Style Jyotish… avec ses 12 maisons solaires et ses 27 stations lunaires ? Du coup ce n’est pas 12 mais au moins 39 figures mythologiques qu’il faudrait trouver.

Ça a été proposé chez les Germains. Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas vraiment été convaincu. Mais si tu as des arguments de ton côté...

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 14 Sep, 2011 18:15
de dromeuf
Auetos a écrit:J’ai un petit souci avec ça… dans ce site http://www.madrugada.fr/spip.php?article46 il est dit…

SATURNE EN SIGNE ET RÉTROGRADATIONS DE 04/1996 À 02/2026

en TAUREAU le 10/06/1998


Le 10/06/1998 Saturne n'est pas dans le Taureau mais dans les Poissons. Saturne ne rentra dans le Taureau qu'au environ du 01/06/2000 soit 2 ans plus tard. Je crois qu'il s'agit d'un site d'astroLogie donc de commerce ou de placebo, et donc pas du réel. Si vous voulez vous rapprocher de la nature et de l'observation réelle, utilisez des logiciels de planétarium astronomiques comme Stellarium (approximation pour l'antiquité, bon pour la période actuelle) et SkyChart (bonne approximation pour l'antiquité à ce jour, et bon pour la période actuelle). Je compte aussi adapter mon site Quoi Observer ce Soir ? à la période antique (bien que son nom ne soit pas adapté).

Calculé via HORIZONS JPL http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi la position de Saturne et son passage dans les constellations de 1998 à 2000 :
date, coordonnées équatoriales dates, constellation
1998-Jun-01 00:00 m 01 50 32.25 +09 35 44.9 Psc (Poissons)
1998-Jul-20 00:00 02 05 58.06 +10 22 27.8 Cet (Baleine)
1998-Sep-14 00:00 m 02 06 28.30 +09 57 23.7 Psc (Poissons)
1999-Mar-31 00:00 m 02 08 17.76 +11 08 28.0 Ari (Bélier)
2000-May-30 00:00 03 23 35.79 +17 12 03.5 Tau (Taureau)

Auetos a écrit: saturne R au 4° taureau le 16/08/1998
saturne R en BÉLIER le 26/10/1998
saturne D au 27° bélier le 30/12/1998
saturne D en TAUREAU le 01/03/1999


Je ne sais pas interpréter saturne R, saturne D... Je ne peux pas vérifier. Mais il est fort probable que ce soit faux astroNomicalment parlant.

Auetos a écrit:J'avoue que je commence à en perdre mon orbite... :s49:


Revenez sur Terre ;-)

Sonnocinfetos.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 14 Sep, 2011 19:32
de Muskull
Bonjour,
R = rétrograde
D = direct
Mais ce sont de conventions astrologiques pas astronomiques. Il est vrai que pour les anciens l'héliocentrisme devait rendre très mystérieuses ces étoiles qui reculent parfois et ainsi donner aux "errantes" des sens mystérieux et y voir des oracles.
Le plus curieux est que les astrologues aient gardés pour leurs prédictions un zodiaque daté de 2000 ans, c'est les rois du conservatisme. :lol:
Bref Auetos, tes interprétations du Coligny à partir d'une petite phrase de Pline l'ancien et d'abaques astrologiques ou "droïdes" pour le moins désuets laisse fortement à désirer et nous égare par rapport au sujet qui est l'orientation des temples celtiques sur laquelle les message de Ejds essaye de recentrer vers ceux de Dromeuf et de Gérard.
Ce qui est bien plus intéressant que tes fantaisies...

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 14 Sep, 2011 20:35
de Auetos
Merci à vous d.romeuf pour votre patience et toutes vos informations qui sont largement plus constructives que les petits mots de certains intervenants.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 14 Sep, 2011 21:48
de dromeuf
Muskull a écrit:Bonjour,
nous égare par rapport au sujet qui est l'orientation des temples celtiques sur laquelle les message de Ejds essaye de recentrer vers ceux de Dromeuf et de Gérard.
Ce qui est bien plus intéressant que tes fantaisies...


Les réponses de ejds sont très intéressantes. J'ai commencé à calculer des dates de lever du Soleil pour l'azimut +66° en Bretagne à la fin du néolithique. Je ferai un message plus complet.

@Auetos : retrouver le phasage que vous décrivez pour le taureau, saturne et le début des mois m'amuse même si votre interprétation ne fait pas l'unanimité. Il me faut juste un peu de temps pour écrire un programme. Nous pourrons au moins vérifier si ça colle avec Coligny.

@tous : Vos réactions ont porté sur les fêtes celtiques mais pas sur nos hypothèses du lien avec les sacrifices des caprinés. Vous n'avez pas d'idées sur cette question ?

David.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 15 Sep, 2011 11:46
de Patrice
Salut,

Il y a plein de choses dans le folklore de Beltaine et/ou du 1er mai et/ou de la Saint-Georges (23 avril) en Europe, en relation avec les ovi-caprinés. Dans une formule magique russe, on offre un mouton en sacrifice à la Saint-Georges pour la préservation du bétail. Dans les Balkans, on procède aussi à divers rituels magiques pour protéger les troupeaux de moutons des sorcières à la Saint-Georges.
Lors des Parilia, à Rome (21 avril), un berger tenant un mouton doit passer au travers d'un feu. Il y a sans doute aussi des choses en Irlande, mais je n'ai pas le livre de Guibert de la Vaissière sous la main.

Autre possibilité de raison d'un sacrifice d'ovi-caprinés: la divination. Dans certains sanctuaires grecs, pour communiquer avec la divinité ou obtenir un oracle, on sacrifie un mouton ou un bélier, puis on passe une nuit dans le sanctuaire en dormant dans sa peau (c'est le cas dans le sanctuaire du héros guérisseur Amphiaraos, à Oropos). Cette pratique (hors sanctuaire cependant) est attesté en Irlande au XIXe siècle (cf. Guibert de la Vaissière là-encore et il me semble que c'est en lien avec le 1er mai).

Troisième possibilité, mais avec changement complet de période calendaire: lorsque j'ai eu à étudier le personnage de Hellequin, fameux démon médiéval, que j'ai identifié au Dagda irlandais et au Cernunnos gaulois, des éléments curieux sont intervenus: le nain qui visite le roi Herla et l'emmène dans l'Autre Monde est monté sur un bouc. Chez Ordéric Vital, la Mesnie Hellequin apparaît "au commencement de janvier", alors que "la lune à son huitième jour jetait un vif éclat dans le signe du Bélier". Un autre texte normand, le dit de Luque la Maudite, parle de la "cinquième nuit avant la Saint-Pierre, que l'on appelle hiver sous pierre", donc le 13 janvier, jour des ides (consacrées à Jupiter).
A Rome, aux Ides, on sacrifice un mouton à Jupiter. Mais ici, deux textes (médiévaux, certes), insistent sur les Ides de janvier.

A+

Patrice

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 16 Sep, 2011 12:26
de gérard
St-Georges en St-Sandoux: je ne trouve pas de relation avec le 23 avril.

En limite de 3 communes, Tallende, Plauzat (+ la Sauvetat). Limite Tallende-Plauzat rectiligne (650m, quelle ancienneté à cette limite?).
Précisément orientée vers le sommet 781m du Puy de Saint-Romain, passe par Lieu-Dieu et flanc sud puy de Corent.
A partir de St-Georges:
date "significative" en -150 lever centre soleil, fin juillet:
CALENDRIER JULIEN
29/7/-150
CALENDRIER GREGORIEN
26/7/-150
TU= 4 h 34 min
Azimut = 62 deg. 37 min.
Asc.droite = 8 heures 13,782 min.
Declinaison = 20,1287884464291
Temps sideral local = 0,981751100541267
Jour julien = 1666844,6909446

pour hh =0°, distance 11690m, lever du soleil vu de l'extrémité nord du Puy de Saint-Sandoux:
CALENDRIER JULIEN
5/8/-150
CALENDRIER GREGORIEN
2/8/-150
TU= 4 h 28 min
Azimut = 62 deg. 36 min.
Asc.droite = 8 heures 41,646 min.
Declinaison = 18,4925865045836
Temps sideral local = 1,3398339263103
Jour julien = 1666851,68677559
lever centre soleil

Coucher, vu du Puy de St-Romain:
CALENDRIER JULIEN
28/1/-150
CALENDRIER GREGORIEN
25/1/-150
TU= 16 h 43 min
Azimut = 242 deg. 41 min.
Asc.droite = 20 heures 32,281 min.
Declinaison = -19,0756125336359
Temps sideral local = 1,19987262887897
Jour julien = 1666663,1966415
coucher centre soleil

Cette ligne prolongée, on arrive par St-Nectaire, le Rocher de l'Aigle et la Cascade de l'Aigle au point culminant de 1800m d'alt. à 500-600m au sud est du sommet du Sancy. Avec toujours un Coucher du centre du Soleil vers le 1er février -150 :
CALENDRIER JULIEN
2/2/-150
CALENDRIER GREGORIEN
30/1/-150
TU= 16 h 38 min
Azimut = 242 deg. 37 min.
Asc.droite = 20 heures 52,659 min.
Declinaison = -17,7647532324169
Temps sideral local = 1,4541920240692
Jour julien = 1666668,19355704

C'est surtout la limite communale à côté de St-Georges, entre Plauzat et l'ex-St-Amant-Tallende qui est intrigante avec son orientation à l'est vers le sommet du Puy de Saint-Romain et à l'ouest vers le Sancy.
Les paroisses avant la Révolution: Saint-Amant Tallende, Plauzat, Saint-Sandoux, les Martres de Veyre, Authezat, Monton.
gg

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Sam 17 Sep, 2011 9:26
de gérard
hypothèse:
Vers -150, il pouvait y avoir 2 raisons de sanctifier le sommet du Puy de Dôme.
1) du sanctuaire de Corent, coucher du soleil au solstice d'été
2) du sommet du Puy de St-Romain, coucher du soleil vers le début du mois d'août (et distance d'environ 24000m, 10x2400m), la ligne passe par Orcet et l'angle sud est (borne 721m) du plateau de Gergovie.

Les 2 toponymes Beaune sont en gros:
1) sur ligne Corent - coucher soleil début août (et ligne Marcou 951m d'alt. - Puy de Mercoeur, 2x2412 m)
2) sur ligne sommet du Puy de St-Romain - Dordogne, coucher soleil début novembre
Amusant (ou + ?): Beaune-le-Chaud, qui est au nord, est associé à une ligne des chaleurs (théoriques...) d'août,
et Beaune-le-Froid, qui est au sud, est associé à une ligne qui signalerait le début de la saison froide des Celtes.

Du sommet du Puy de St-Romain, on peut regarder vers l'horizon sud ouest, mais pas à partir du sanctuaire de Corent.

pour Ejds: 36 ou 37 km peuvent à mon sens représenter une journée moyenne de marche (3km/h pendant 12h).
gg

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Dim 18 Sep, 2011 11:41
de gérard
Pour Nebra, N 51°17' , E 11°31', mon logiciel donne:
en -1600, avec hh 0,50°
coucher centre du Soleil
solstice
d'été le 24 juin (cal. grég.), 310°20',
d'hiver le 20 décembre (cal. grég.), 229°39'

L'angle est de 80°41'.
On est donc proche des 82° mesurés sur le disque.
gg

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Dim 18 Sep, 2011 22:07
de dromeuf
@ejds :

Votre réponse très intéressante avec les mégalithes (en Bretagne) orientés selon un angle dit intermédiaire (par rapport aux solstices et équinoxes) à +66° d’azimut m’a conduit à rechercher des dates correspondantes au lever du Soleil jusqu’à la plus ancienne possible, puisque ces constructions ne correspondent pas à la période de nos Gaulois. Ainsi grâce au service JPL HORIZONS, j’ai pu calculer une éphéméride de l’an -3000 (fin du néolithique) jusqu’à nos jours. Je dois dire que je voulais aussi quantifier les différentes dérives dues aux variations des paramètres de la Terre (irrégularités estimées de sa rotation, variation de l’inclinaison sur l’écliptique, modèle de précession …).

J’obtenais une importante dérive calendaire qui m’avait laissée perplexe jusqu’à m’apercevoir de la sortie hautement "plantatoire" d’HORIZONS JPL (si on ne le lit pas complétement la documentation). En effet, JPL HORIZONS sort une date exprimée dans le calendrier GREGORIEN si l’éphéméride est calculée pour une date postérieure au 15 octobre 1582, mais dans le calendrier JULIEN si la date est antérieure au 15 octobre 1582. « date. Calendar dates prior to 1582-Oct-15 are in the Julian calendar system. Later calendar dates are in the Gregorian system. ». Il a aussi un an d’écart avec une date julienne astronomique normale car ils utilisent la définition des historiens qui ignore l’an 0. Bref, il faut plutôt se fier au numéro du Jour Julien (JJ) pour pouvoir faire des conversions entre les calendriers (utiliser l’option de sortie du temps "Both").

Le calendrier GREGORIEN est prévu pour ne pas trop se désynchroniser du Soleil compte tenu de la précession des équinoxes (pour conserver par exemple des dates des solstices et équinoxes toujours proches des mêmes dates répétitives, un lien avec le rythme de la nature, les saisons. Nous devons la vie sur Terre en très grande partie au Soleil… ;-) ). Ainsi, il ne se désynchronise pas du Soleil de plus de 1 jour en environ 3231 ans, si on compte la durée de l’année tropique (temps entre deux passages du Soleil au point vernal de l’équinoxe de printemps) à l’époque J2000 à la valeur 365.2421905166 jours (-0.53 s/siècle) et l’année Grégorienne moyenne à 365.2425 jours ( 1 / (365.2425-365.2421905166) = 3231 ans )

L’année Julienne dure 365.25 jours. Le calendrier JULIEN se désynchronise donc beaucoup plus du Soleil puisqu’il dérive de 1 jour en 128 ans (1 / (365.25-365.2421905166) = 128 ans).

Bien secoué par cette erreur d'inattention, j’ai donc immédiatement transformé les dates juliennes que je donne dans mon web-article pour les « fêtes celtiques sur l’oppidum de Corent » (toujours avec toutes les réserves nécessaires). Cette conversion donne -3 jours d’écart, dans le sens favorable aux dates admises actuellement pour ces fêtes dans le calendrier grégorien. Je révise donc mon papier aux 7 mai, 7 août, 28 octobre et le 12 février GRÉGORIEN aux années bissextiles près.

Mais revenons à nos mégalithes de Bretagne orientés à +66° d’azimut (qualifiée de lever intermédiaire d’été du Soleil dans les articles joints à la discussion). Si on calcule la date à laquelle le Soleil se lève à l’azimut +66° avec une hauteur nulle (h=0, comme à l’horizon sur la mer, sans considérer un relief qui provoque une hauteur apparente de lever), aux coordonnées terrestres de Saint-Goazec : 47.920024° N, -3.257446° O ( 3°15'26.8''W, 47°55'12.1''N), et en utilisant le service NASA JPL HORIZONS http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi, on trouve :

- aux alentours du 06 septembre -3000 à 05 :03 UT JULIEN (jour julien n°625921.711111111), soit le 13 août -2999 GREGORIEN ;
- environ le 30 août -2000 à 05 :03 UT JULIEN (jour julien n°991164.710416667), soit le 13 août -1999 GREGORIEN ;
- environ le 22 août -1000 à 05 :03 UT JULIEN (jour julien n°1356406.709027778), soit le 13 août -999 GREGORIEN ;
- environ le 15 août -140 à 05 :03 UT JULIEN (jour julien 1670514.709027778), soit le 12 août -139 GREGORIEN ;
- environ le 6 août 1000 à 05 :03 UT JULIEN (jour julien n°2086525.710416667), soit le 12 août +1000 GREGORIEN ;
- environ le 11 août 2011 à 05 :03 UT JULIEN (jour julien n°2455784.711111111), soit le 11 août +2011 GREGORIEN ;

Nous obtenons une désynchronisation avec le Soleil/Année tropique sur le calendrier grégorien, environ de 3 jours en 5000 ans soit une valeur qui parait logique en cumulant sa dérive conceptuelle (1 jour en 3231 ans) et les variations des paramètres de la Terre.

Si on calcule à la date obtenue pour le lever solaire derrière le Puy Saint-Romain à Corent (10 août -120 JULIEN, az≈67.9° h≈+2.5°), alors au même moment en Bretagne le Soleil est à l’azimut +66° lorsqu’il est à une hauteur apparente de +1.8° (presque 4 fois le diamètre de la Lune au-dessus de l’horizon).

Y-a-t-il un lien dans l’interprétation (observationnelle originelle ? cultuelle originelle ? trompeuse ? pour ces peuples temporellement différents entre l’érection mégalithique et nos Gaulois) de l’orientation de ces mégalithes en Bretagne et ce que je trouve hypothétiquement pour le Sanctuaire Arverne de Corent avec le Puy de Saint-Romain ? On ne peut pas conclure mais disons que les dates sont proches même jusqu’à la fin du néolithique (7 août pour Corent, et 12 août en -139, 13 août en -3000, soit seulement 5 jours d’écart). Il faudrait aussi affiner ce calcul en fonction de la topographie réelle d’un site Breton car j’ai considéré une hauteur nulle pour l’apparition du CENTRE du Soleil. Connaissez-vous un exemple de site en Bretagne dont l’orientation des mégalithes est proche de +66° (et sa topographie complète avec les reliefs, le lieu de l’observation possible avec un point plus haut pour observer l’alignement mégalithique dans cette direction par exemple. S’il vaut mieux considérer un bord plutôt que le centre du Soleil) ?

Bien Celtiquement, David.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Dim 18 Sep, 2011 22:46
de dromeuf
@Auetos :

J'ai retrouvé sur Google Books les passages des citations que vous utilisez pour situer temporellement le début d'un siècle gaulois :

Pline l’Ancien : 6ie jour de la Lune = début d’un mois, d’une année et d’un siècle gaulois :
http://books.google.fr/books?id=BG49AAAAcAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q=gui%20cueille%20lune&f=false

Plutarque : début du siècle lorsque Saturne entre dans le Taureau :
http://books.google.fr/books?id=FRK504QOxBUC&pg=PA469#v=snippet&q=%C3%A9toile%20saturne%20%C3%AEle&f=false

Si j’ai bien fait la synthèse de vos hypothèses, pour trouver les départs des siècles gaulois, on doit donc rechercher : le premier quartier lunaire au moment où Saturne rentre dans le Taureau ? Je pense pouvoir sortir des dates assez rapidement.

Sonnocinfetos.