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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 26 Sep, 2011 18:23
de gérard
Signification de ATENOVX

Delamarre énumère 6 hypothèses.
Je simplifie:
1) "à nouveau nuit"
2) "à nouveau obscurité" (Pinault)
3) "renouvellement" (Thurneysen)
4) "à nouveau 15" (Lambert) (15 serait écrit VX , cf. breton pemzeg = 5 et 10)
5) "à nouveau nuit 15" (Lejeune)
6) "à nouveau en montant" (Lejeune, qui constate que 15 est XV ailleurs dans le calendrier, suivi par Schmidt)

Bref, il n'y a que ATE (= ad- breton, re- fr.) qui fait consensus.
gg

MessagePosté: Mar 27 Sep, 2011 8:33
de ejds
Rédiger fin du Ier ou IIème s. ap. J.-C., le calendrier gaulois (ou gallo-romain) de Coligny utilise la langue gauloise et des lettres et chiffres latins.

Un peu de xénoglossie pour débuter la journée :

Image

ATENOVX :

ATE = ater, atra, atrum (latin) : noir, sombre, triste, lugubre…

NOVX = nox (latin), nix (grec), noz (breton), nacht (allemand), night (anglais), noche (espagnol)…

ATRA NOX = nuit noire.

Si c’était la pleine lune ou "nuit blanche", claire ou brillante, on aurait quelque chose comme alba nox.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 27 Sep, 2011 9:32
de Auetos
Pour enfoncer un peu plus le clou…

ATENOUX, pour ATENOUXTION ne veut pas dire « nuit claire », pour la simple et bonne raison que ce mot qui sépare les deux quinzaines du mois est composé du préfixe ate-, « re », et du mot nouxs // nuxs ou noxs, « nuit », au génitif pluriel soit nouxtion (comme Tri-noxtion). Ainsi, ce mot, pouvant signifier « retour des nuits » serait là pour nous informer de l’entrée dans la quinzaine sombre du mois.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 27 Sep, 2011 13:50
de gérard
Si on lit noux ce qui est écrit NOVX, le sens de nuit est impossible à cause de la diphtongue.
Si on lit NO VX, no pourrait signifier nuit, mais comment interprêter VX ? Pemp deg? Or 15 est ailleurs dans le calendrier écrit XV.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 27 Sep, 2011 14:26
de Alexandre
gérard a écrit:Si on lit noux ce qui est écrit NOVX, le sens de nuit est impossible à cause de la diphtongue.

:?:
En gaulois, -ou- s'est toujours lu comme en français (on a eu l'occasion d'un parler sur le forum, il y a longtemps). Ça en fait le cognat parfaitement régulier, et même l'homophone hors dialecte ionien, du grec νυξ.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 27 Sep, 2011 15:01
de gérard
Mais ni Thurneysen, ni Pinault, ni Lejeune, ni Lambert n'appuie l'hypothèse d'un sémantisme "nuit" (pour -novx).
Delamarre la rejette aussi. J'aurais tendance à croire ces spécialistes.

Même problème que pour VX= ? 15. On a TRINVX- ailleurs, et pas TRINOVX-.
Il est vrai que Lambert parle "de nombreuses variantes ou erreurs" dans l'extrait commenté qu'il nous donne.

Où dans ces forums a t il été question de OV gaulois prononcé /u/ ? Je ne vois rien à ce sujet dans Lambert 1994.
gg

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 27 Sep, 2011 19:27
de dromeuf
Voici les résultats d'un petit programme pour confronter les interprétations du calendrier de Coligny, à partir du départ des siècles gaulois hypothétiques calculés précédemment. J'ai trouvé plusieurs interprétations d'auteurs dans la biblio.

J'ai retenu pour l'instant deux théories :
- l'hypothèse de 1838 jours (les deux intercalaires de 30 jours, Equos de 30j, 2 jours de plus pour Aedrin2, 1 jour de plus pour Anacan5) ;
- une autre sur 1831 jours (les deux intercalaires de 30 j, Equos 2 et 4 de 28 jours au lieu de 30).

Pour la théorie des 1838 jours les résultats sont ici pour le siècle hypothétique débutant en -150 :
http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/v1838/DepartNovembre/DRomeuf-SiecleGauloisHypo-avJC0150.txt

Pour la théorie des 1831 jours les résultats sont ici pour le siècle hypothétique débutant en -150 :
http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/v1831_Equos2_4_28j/DRomeuf-SiecleGauloisHypo-avJC0150.txt

Signification des colonnes de gauche à droite :
- Le numéro de jour Julien ;
- La date JULIENNE ;
- La date GREGORIENNE ;
- La position du Soleil (constellation UAI 1930) ;
- La position de la Lune (constellation UAI 1930) ;
- La fraction illuminée du disque lunaire en % (réelle) ;
- La phase de la lune NL, PQ, PL et DQ ;
- La position de Saturne (constellation UAI 1930) ;
- Le moyen mouvement apparent de Saturne en secondes d’arc par heure ;
- Le numéro de lustre dans le siècle ;
- La position ligne/colonne sur la plaque de Coligny ;
- La ligne gravée de la plaque de Coligny + éventuellement une mention.

J'avance d'une ligne dans Coligny le matin à 6h pour coller au texte de la Guerre des Gaules, pour que le jour compte une fois la nuit achevée.

Il est clair que la théorie 1831 jours se synchronise bien mieux que la théorie 1838 jours puisqu'au bout de 5 lustres, nous retombons sur le 1er du mois gaulois en Premier Quartier lunaire. Les phases lunaires réelles ne se désynchronisent pas de plus d'un ou deux jours grand maxi.

La théorie de 1838 jours repose sur le fait qu'il y a des jours supplémentaires gravés pour Aedrin2 (deux X) et Ancan5 (deux V). Ceux qui ne reconnaissent pas la version 1838 jours parlent de ratures barrées, d'erreurs d'écriture sur la plaque...

Disposez-vous des photos ORIGINALES (et pas des copies des fragments de la plaque) pour pouvoir trancher ?

David.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 28 Sep, 2011 12:05
de Auetos
Ratures ou pas, orifice (pour la cheville) ou pas, on voit très bien que le comput à 1838 jours ne peux pas coller…

Lustre lunaire (62 lunaisons) = 29,530588 x 62 = 1830,896 ~ 1831 jours

Lustre Coligny 1 = 385 + 353 + 385 + 353 + 355 = 1831 jours
Lustre Coligny 2 = 385 + 356 + 385 + 356 + 356 = 1838 jours

7 jours d’écart… c’est énorme !


dromeuf a écrit:J'avance d'une ligne dans Coligny le matin à 6h pour coller au texte de la Guerre des Gaules, pour que le jour compte une fois la nuit achevée.

Je n’ai pas la même lecture… pour moi, « les jours de naissance, le commencement du mois et celui des années sont toujours comptés de manière que le jour n'entre dans le calcul qu'après la nuit. » (César), cela veut dire que le jour gaulois, qui est un nycthémère, commence à la tombé de la nuit. C’est-à-dire que, par exemple ce jour d’aujourd’hui, soit le 28 septembre a commencé hier soir vers les 18h et finira ce soir à la même heure.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 28 Sep, 2011 19:11
de dromeuf
Auetos a écrit:Ratures ou pas, orifice (pour la cheville) ou pas, on voit très bien que le comput à 1838 jours ne peux pas coller…


Oui, du moins ce n'est pas une solution simple ! Notez aussi que nous ne connaissons à peine que 50% de la surface de la plaque. On peut en manquer des informations ! On peut aussi en inventer par construction intellectuelle toutes plus fausses les unes que les autres.

J'ai eu la confirmation que l'original, le vrai calendrier de Coligny est exposé au Musée de Lyon Fourvière (par le Conservateur -il y a plusieurs générations de copies-). Je vais donc m'y rendre pour vérifier de moi même s'il y a ratures ou pas, prendre quelques photos. Si les jours supplémentaires en Aedrin2 et Anacan5 disposent d'un trou index et ne sont pas raturés (pas d'erreur à la gravure), alors il faut bien admettre que le système était plus complexe que la version 1831 jours avec Equos2 et 4 en 28 jours.


Auetos a écrit:Je n’ai pas la même lecture… pour moi, « les jours de naissance, le commencement du mois et celui des années sont toujours comptés de manière que le jour n'entre dans le calcul qu'après la nuit. » (César), cela veut dire que le jour gaulois, qui est un nycthémère, commence à la tombé de la nuit. C’est-à-dire que, par exemple ce jour d’aujourd’hui, soit le 28 septembre a commencé hier soir vers les 18h et finira ce soir à la même heure.


Dans la traduction que j'ai utilisé, il est écrit "n'entre dans le calcul qu'après la nuit.". Et après la nuit, vient le jour... le lever du Soleil (donc on fait +1 jour car le jour gaulois courant est réalisé). Cette phrase est ambiguë. Il n'est pas écrit "n'entre dans le calcul qu'à la fin du jour, au début de la nuit". Un latiniste sur le forum peut-il le traduire autrement ? Ma décision d'incrémenter au lever du Soleil n'influe pas sur l'affichage des résultats publiés (la nuit du premier PQ réalisé du siècle est comptée le 1 du mois).

Sonnocinfetos.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 29 Sep, 2011 14:08
de Auetos
Ben oui… si le jour n’entre dans le calcul qu’après la nuit, cela veut – peut-être – dire que la partie diurne (diies) arrive dans le comptage qu’après la partie nocturne (nuxs) du nycthémère (latis), non ?

Un peu comme aujourd’hui (ou nous commençons le « jour » à minuit) mais avec grosso modo ± 6 heures d’avance. Ceci dit, comme vous le faites remarquer, cela n’influe en rien sur le résultat du comput.

dromeuf a écrit: J'ai eu la confirmation que l'original, le vrai calendrier de Coligny est exposé au Musée de Lyon Fourvière (par le Conservateur -il y a plusieurs générations de copies-). Je vais donc m'y rendre pour vérifier de moi même s'il y a ratures ou pas…

Vous l’avez vu ? Alors, le verdict… :?

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 29 Sep, 2011 18:51
de dromeuf
Auetos a écrit:Vous l’avez vu ? Alors, le verdict… :?


Je me suis rendu au Musée de Fourvière pour observer l'original. Et bien c'est effectivement discutable !

Les deux lignes X X entre XIIII et XV d'Aedrin 2 n'ont effectivement pas le même aspect visuel. On se rend bien compte en regard rasant qu'il y a eu une rature ou une autre lettre de frappée/gravée avant... Ma photo n'est pas de bonne qualité mais on perçoit l'aspect net des X du XIIII et du XV, et que les deux X au milieu paraissent flous (à l'oeil on perçoit des sortes de rayures fines). J'y retournerai avec du matériel photo pro pour faire un bon cliché. Notez aussi que le XIIII et le XV ont une lettre D ou N associée et pas les deux X. Il serait logique que les D ou N des deux X apparaissent à la même tabulation que celui du XV. Au niveau des trous percés ou pas, je ne peux pas me prononcer pour l'instant, ce n'est pas aussi évident que l'aspect des X.

Image

Pour la zone Anacan5, je n'ai pas remarqué un défaut de gravure ou d'aspect. Les deux V me paraissent gravés/frappés de la même manière sans différence d'aspect. En revanche, l'alignement des D ou N est ambiguë et de toute façon il manque un D ou un N ou il y a un V de trop :

Image

Est-ce que la destruction de la plaque à cause du travail de réalisation imparfait (la perfection pouvait être exigée par le commanditaire) est exclue par les archéologues ? (il y avait peut être encore plus d'erreurs dans les 50% de la surface dont nous ignorons tout à ce jour). On voit aussi très bien que le graveur/frappeur n'avait pas de méthode pour obtenir des lignes de même hauteur.

Quelque soit la solution, il sera difficile d'obtenir une synchronisation parfaite sur ce calendrier car les lunaisons n'ont pas les mêmes durées. Et comme ils observaient le ciel, ils l'avaient probablement remarqué :
Un bon article de Jean MEEUS (un grand auteur sur les calculs astronomiques) http://adsabs.harvard.edu/full/1960C&T....76...21M

C'est la raison pour laquelle je pencherai plus pour la simplicité absolue, compte tenu de l'époque et des connaissances. Comme nous ne connaissons que 50% de la surface initiale, il me parait assez osé d'affirmer une quelconque théorie. On peut juste supposer avec le bon sens. Il y a peut être une meilleure solution que Equos2 et 4 avec 28j ...

David.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 29 Sep, 2011 20:23
de Auetos
En regardant la photo, on a bien l’impression que le graveur à voulu effacer les deux X en les grattant ou en les martelant, d’ou les traces de rayures…

Pour le cinq doublé, à l’époque, je n’avais pas fait attention qu’il n’était pas en face d’une notation quotidienne. J’étais resté fixé sur le fait qu’il y avait bien un orifice pour la cheville. Du coup, avec cette nouvelle info, nous pouvons plus que supposer que ce V est aussi une erreur du graveur (passée inaperçue par le correcteur).

Nous pouvons donc, je pense, abandonner le comput à 1838 jours.

Par contre, et bien que je sois un fervent partisan du comput à 1831 jours, je suis assez d’accord avec votre remarque concernant les Equos II et IIII.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 30 Sep, 2011 11:31
de ejds
Image

gérard a écrit:Si on lit noux ce qui est écrit NOVX, le sens de nuit est impossible à cause de la diphtongue.
Si on lit NO VX, no pourrait signifier nuit, mais comment interprêter VX ? Pemp deg? Or 15 est ailleurs dans le calendrier écrit XV.

La manière étrusque de lecture des chiffres se fait de droite à gauche. Ainsi ΛX ou VX = en latin XV se lit 15.
Le chiffre 5, Λ étrusque ou V romain, sont la moitié basse ou haute du X. Oubli, abréviation... , des A (de AMB... ) sont écrit Λ sans barre.

On remarquera aussi la variante et préférence d’écriture bâton des chiffres toujours selon un mode ancien :

IIII au lieu de IV = 4,
VIIII au lieu de IX = 9,
XIIII au lieu de XIV = 14.

ATENOUX : EN LUNE NOIRE OU EN LUNE BLANCHE… ?

Deux annotations calendaires pouvant correspondre à « trois nuits de Samain » : TRINOSAM.SINDIV et TRINVXSAMO. Mais sans mode d'emploi et traduction précise, les avis divergent, et comme cela arrange, entre partisans du mot "atenoux". Albert Grenier, dans son Les Gaulois, Éditions Payot, 1970, 368 pages, p. 263, reste prudent :

A. Grenier a écrit: […] En tête de chaque mois se trouve le nom ; en tête de la deuxième moitié du mois figure le mot atenoux de sens inconnu et qui paraît désigner la pleine lune. Le second terme est le mot noux qui peut signifier nuit.

L'usage du calendrier était une tentative de faire corriger et faire correspondre le cours de l’année lunaire à celui du soleil. Un comparatif entre le calendrier Julien selon la manière égyptienne, imposé en 46 av. J.-C par l'astronome Sosigène, que César fit venir d’Alexandrie, et celui dissident en langue indigène de Coligny :

Image Image
Tables des Kalendes, Nones et Ides,
Antiquités romaines, par Alexandre Adam,
Chez Verdière, 1826, seconde édition, tome second, p. 94.


L’année romaine commençait à l’origine au mois de mars puis ce fut janvier. Le mois latin mensis, méné en grec, était à l’origine un mois lunaire, comptant alternativement 29 et 30 jours. Le premier jour du mois s’appelait kalendae ou calendae et annonçait le retour d’une nouvelle lune ou "lune noire".

La pleine lune ou "lune blanche" était appelée Idus (même racine que dans le verbe iduare ou dividere). Les Ides divisaient en deux les mois, et devaient tomber tour à tour le 14e et le 15e jour. Mais, du fait de la superstition des Romains pour les jours pairs, la pleine lune correspondait alternativement avec le 13e ou 15e jour (César fut assassiné aux Ides de mars en 44).
En mars, mai, juillet, et octobre, les Ides tombaient le 15e jour et le jour des Nones (ou premier quartier de lune montante) était le 7e jour. Dans tous les autres mois, les Ides tombaient le 13e jour et les Nones le 5.

Les Grecs n’avaient pas de calendes dans leur manière de compter ; mais ils appelaient νουμηνία (noumenia ou néoménie), nouveau mois ou nouvelle lune, le premier jour de chaque mois ; et que l’on retrouve abondamment cité dans les textes bibliques, selon le respect des journées des nouvelle lunes et des fêtes dans le bassin méditerranéen.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 30 Sep, 2011 12:03
de Alexandre
On remarquera la mention d'un calendrier lunaire dans l'hymne homérique à Hermès, au vers 19 :
Né à l'aube, au milieu du jour il jouait de la lyre,
et au soir il volait les vaches d'Apollon qui frappe qui il veut de ses traits
au 4e jour de la 1e moitié du mois, au jour où maîtresse Maia lui donna le jour.


C'est évidemment un archaïsme.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Sam 01 Oct, 2011 11:33
de Alexandre
Je signale aussi ceci, qui vous apportera peut-être des éclaircissements :

Astronomie, mythe et calendrier dans le monde celte.
Conférence de Paul Verdier, archéo-astronome, expert des civilisations celtiques
Date : 8 novembre 2011 à 18h30
Lieu : Musées d'Art Sacré et de la Vie Bourguignonne, 17 rue Sainte Anne - Dijon

Évidemment, il faut aller à Dijon...