http://forum.arbre-celtique.com

Cela inspirera-t-il quelqu'un ?
http://decouvertes-archeologiques.blogs ... re-de.html

Bonjour,
Ce type de plan, combinant bâtiment central et enclos formé de deux galeries convergentes, n'a rien d'exceptionnel en soi.
Il se retrouve aussi bien sur les sanctuaires, comme à Ribemont-sur-Ancre, que dans le plan de certaines villae comme celle de Mesges, schéma dont S. Fichtl a démontré l'origine gauloise à partir de l'exemple de Bâtilly-en-Gâtinais.
En l'espèce, seule une fouille extensive et la collecte de mobiliers pertinents du point de vue fonctionnel permettrait de trancher.
Espérons qu'elle sera réalisée avant que le site ne soit définitivement pillé !




Sanctuaire de Ribemont-sur-Ancre (époque romaine) :


Villa de Mesges :

Bonjour,
Même si ce bâtiment n’était pas complètement « innovant », ce serait un cas d’école. Le plan tient dans un triangle isocèle tracé à partir d’un rectangle 3*4 (diagonale 5). Le triangle est découpé à son tour en 3 figures de hauteurs égales (4/3) : triangle sommital, trapèze intérieur, trapèze basal.

Analogie avec l’enclos du Vau Blanchard, Sarthe, tène finale: triangle isocèle coupé au deux tiers de sa hauteur.

Ce sont deux cas d’utilisation religieuse d’une propriété géométrique connotée de magie : couper un triangle en deux crée un trapèze et restitue un triangle. Ici, l’opération est reproduite 2 fois pour obtenir le plan d’une cour trapézoïdale (entre les salles qui forment les « ailes » du bâtiment) puis des différentes pièces, dont certaines sont en trapèze. On imagine un Saint des saints vers la pointe triangulaire, les trapèzes successifs représentant l’accès à la divinité ?

Autre intérêt : le bâtiment a un rapport avec la re-fondation de Venta Icenorum, donc de la cité des Icéniens après la défaite de Boudicca. Plan d’inspiration gauloise dans des circonstances gallo-romaines.

Bonjour à tous,

Etnos doit être dans le vrai.
Les bords de la cour intérieure convergent en un point de la salle 2, pas tout à fait au centre (à l' "avant-centre" si j'ose écrire). Pour obtenir 2 trapèzes et son "chef ou chapeau" triangulaire de hauteur de valeur identique (3 figures superposées formant le triangle isocèle de côtés égaux de valeur 3), il faut inclure une ligne traversant les "salles" apparemment carrées 6 et 7.

Le bord intérieur de la cour, attenant à la "salle" 5, semble si on le prolonge , aboutir à l'angle sud-est de la "salle" 1.
On ne fait pas un constat identique pour l'autre côté : le bord attenant à la "salle" 4, prolongé, n'aboutit pas à un angle sud-ouest.

A Petit Mars, la structure reconnue au 19e s. par Léon Maître comporte aussi un trapèze (triangle isocèle légèrement tronqué, la hauteur 'centrale' prolongée de ce trapèze aboutit à un petit théatre. La "grande" base du trapèze appuie ses extrémités sur une structure circulaire.

gg

Il me faut une image pour m’expliquer et je ne peux pas l’envoyer. Ca va être fastidieux. Tracer les points suivants sur le plan de W. Bowden :

B : angle extérieur commun aux salles 4 et 6
C : angle extérieur commun aux salles 5 et 7
OP : segment commun aux salles 3, 4 et 5 (grande base de la salle 3)
MN : côté Sud de la salle 2 (commun avec la salle 1)
H, milieu de BC ; Z milieu de OP ; Y milieu de MN
Prolonger CPN au Sud ; Prolonger BOM au Sud
Ces deux droites se coupent en A, sur l’axe de symétrie
On doit obtenir le triangle isocèle ABC de sommet principal A et de hauteur AH.

Il vient :
Pythagore : BC = 3, AH = 4, donc DC = BE = 5
Hauteur AH coupée en trois parties égales: AY = YZ = ZH = 4/3
Thalès: BC = 3, OP = 2, MN = 1
Unité : 1 = 36 pieds romains, soit 2*3 pieds à la puissance 2.

Tout cela est puissamment symbolique : une démonstration savante vouée à la divinité des Icéniens par des prêtres architectes-mathématiciens-géomètres. Dans les trois hauteurs de 4/3, on pourrait voir le symbole musical de la quarte, fondement de la « musique des sphères ». Ce plan est fondateur autant par la géométrie, la symbolique et les circonstances.

Ton explication est très claire.

Si ce n'est fait, à communiquer de toute urgence aux (Grands-)Bretons.

Si cela peut inspirer des réflexions fructueuses à Etnos ou à d'autres, je me permets de mettre le lien qui donne accès à la carte du site de Petit-Mars qui m'intrigue depuis longtemps.
La carte est en bas de la page.
http://academia-celtica.niceboard.com/t ... e-nantaise
gg

En dehors des salles 6 et 7, la structure serait "contenue" dans un rectangle de côtés BC (côté de valeur 3) - CE (de valeur 4) - ED - DB.
Je me demande
1) si les sommets des angles sud du trapèze formé par la salle 3 ne seraient pas sur les lignes E "C-1" et D "B-1" (2 triangles rectangles aux 'petits' côtés formant angle droit de valeurs 3 et 1),
(en effet, on peut se demander pourquoi les côtés non parallèles de ce trapèze ne sont pas alignés sur les segments de droites BOMA et CPNA)
2) si les segments DH et EH ne passeraient pas sur la ligne OP aux points où les côtés "cour intérieure" des salles 4 et 5 rejoignent cette ligne OP (2 triangles rectangles HBD et HCE aux petits côtés, formant l'angle droit, de valeurs 1,5 et 4).

La réalité sur le terrain ne correspond peut-être pas exactement à ce que je subodore d'après un tracé théorique, mais qui sait si les concepteurs de la structure n'avaient derrière la tête le même genre de réflexion?

Il parait probable que tous les points de ce plan ont été prévus géométriquement.

Plus intéressant serait de chercher s’il n’existerait pas des relations géométriques à plus longue distance entre ce bâtiment et d’autres structures, voire avec la capitale Venta Icenorum. Par exemple, il y a un autre bâtiment allongé, traité de « villa » à environ 200 m vers le Nord, qui se situe exactement sur l’axe de symétrie du premier.

Une autre piste serait de trouver des formes équivalentes ailleurs. Exemple : le triangle coupé aux 2/3 de sa hauteur qui a servi pour dessiner le plan trapézoidal de l’aedificium du Vau Blanchard (Sarthe) (Guiller, 2009).

le lien pour le Vau Blanchard:
http://rao.revues.org/841
Structure en forme de trapèze isocèle aussi à Crédin (56).

Je reproduis ce qui m'intéresse en rapport avec mes recherches antérieures:
Sarthe, Le Vau Blanchard, trapèze isocèle, pied gaulois, leuga, lieue gauloise.

"Le fossé St. 1 décrit un trapèze quasi isocèle, d’une base de 101 m pour une hauteur de 77 m (fig. 4). Ses côtés est, nord, ouest et sud mesurent respectivement, 78, 69, 78 et 101 m, l’ensemble circonscrivant une surface d’environ 6 500 m2. Plusieurs remarques d’ordre géométrique peuvent être effectuées à partir de la simple observation du plan. En premier lieu, les médianes de ce trapèze, orientées nord-sud et est-ouest, trahissent une nette volonté d’orientation cardinale. En second lieu, le trapèze qui matérialise l’enclos forme la base géométrique d’un vaste triangle isocèle haut théoriquement de 232 m. Or la hauteur du trapèze est de 77 m, soit exactement le tiers de la hauteur de ce triangle théorique. Nous pouvons donc envisager une construction géométrique basée sur une figure simple – le triangle isocèle – et des calculs élémentaires – division par 3 – permettant par ailleurs d’obtenir une figure géométrique parfaitement équilibrée. D’autres remarques transparaissent au travers de ces données, concernant d’éventuelles unités de mesure : l’utilisation d’un pes local de 0,322 m peut être envisagée à partir de la hauteur du trapèze isocèle (77 m = 2 actus de 120 pes chacun), cette unité de base étant proche du pes de 0,326 m déduit de la valeur moyenne de la leuga gauloise de 2 450 m (Dassier, 2000)."

Jacques Dassié (sans r) suppute une lieue gauloise de 2450m (dans la région qu'il a étudié - Charentes, etc.). "pes" gaulois de 0.326666 cm (2450m / 7500).
0.322 (pes gaulois supposé au Val Blanchard) x 7500 = lieue gauloise hypothétique locale de 2415 m.
Ces 2415 m sont plus fréquents dans les conclusions de mes recherches (Morbihan, Creuse,...) que les 2450m de Jacques Dassié, sauf justement en Charente-Dordogne (2439m trouvé).
gg

Voir, parmi d'autres, viewtopic.php?f=3&t=2144&hilit=creuse

gg

Au Vau Blanchard, la longueur du côté du trapèze (78 m) est proche de sa hauteur (77 m). Si, pour estimer le pas de mesure, on prend comme référence le côté au lieu de la hauteur, il vient une valeur du pied de 78/240 = 0.325 m, qui donne bien une valeur de la lieue de 2437.5 m, proche de celle de Dassier et de Dassié. Si une valeur de la lieue de 2415 m existe bien par ailleurs, le plan de cette ferme pourrait servir de table de conversion entre les 2 unités de mesure en utilisant simplement l’homothétie !

- Vau Blanchard, le rapport de la grande base à la petite base est 101/69 = 1.46. Il faudrait 1.5 pour que le triangle soit coupé au tiers de la hauteur.
- Autre grand aedificium (19 ha) en forme de trapèze : Batilly, Loiret (Ferdière et al., 2010). Apparemment, la cour de la ferme, sans la pars urbana, serait aussi un trapèze obtenu en coupant un triangle au tiers de sa hauteur (rapport de la grande base à la petite base de 1.5 environ).
- Sanctuaire (temenos) en forme de trapèze : Mirebeau sur Bèze (21), II° s av JC- II° s ap. JC.
- Esplanade trapézoïdale devant un sanctuaire : Ribemont sur Ancre, environ II° s av JC - II° s ap JC.

Où ai-je vu cette remarque ? Il y a quelque chose de magique (de sacré ?) à couper un triangle puisque l’opération reproduit un triangle semblable en créant un trapèze. A Venta Icenorum, l’opération est reproduite 2 fois au tiers et aux deux tiers de la hauteur pour créer 1 triangle et 2 trapèzes. Au Vau Blanchard, l’orientation selon les points cardinaux suggère une fonction fondatrice et B. Chouquer parle à propos des plans « énigmatiques » de fermes gauloises en forme de trapèze de « symbole de prise de possession du territoire ».

Pour ceux qui douteraient, Dassier et Dassié sont bien la même personne. Dassier 2000 = Jacques Dassié, in Gallia 56-1999.
Et B. Chouquer, ne serait-ce pas plutôt Gérard Chouquer? Je lui avais demandé autrefois son avis sur le sujet.

Un classique: la structure dite 'du Vau Blanchard' apparaît comme fossilisée dans le plan du cadastre ancien.

Pour Crédin - 'Keraudren', Morbihan, structure approchant la forme trapézoïdale, je viens de faire le calcul du rapport entre grande base et petite base à partir du plan publié dans P. Naas, HRVA, 1999, p. 107, fig. 1.
Je mesure sur le papier 52mm (grande base) et 34mm (petite base) sur la page, les côtés faisant 40mm et 43mm. 52 / 34 = 1,529.

gg

Nous voilà donc avec 3 plans semblables, un triangle amputé du tiers supérieur : Credin Morbihan, Vau Blanchard Sarthe, Batilly Loiret (sans la pars urbana). A comparer, chez les Icéniens, au bâtiment en triangle coupé au 1/3 et aux 2/3 de sa hauteur. La procédure semble la même. A partir d’un triangle isocèle T1 de base B et de hauteur H, on trace successivement:
un triangle homothétique T2 de base 2B et de hauteur 2H: rapport d’homothétie T2/T1 = 2
un triangle homothétique T3 de base 3B et de hauteur 3H: rapport d’homothétie T3/T2= 3/2

Ces opérations respectent certains rapports géométriques entre les figures successives. En continuant, les rapports d’homothétie deviendraient T4/T3 = 4/3, puis T5/T4 = 5/4… Cela reconstituerait les rapports harmoniques de la théorie musicale: 2 = octave, 3/2 = quinte, 4/3 = quarte, 5/4 = tierce. Chez les Icéniens, on retrouve la quarte dans le rapport H3/B3 = 4/3.

On pourrait aussi procéder en sens inverse. En tous cas, il semble qu’il s’agit d’exercices géométriques en rapport avec les théories mathématiques savantes de l’époque, exercices connotés de religion et de mythologie. L’analogie avec la « musique des sphères » suggère qu’ils ont une relation avec l’ordre des planètes dans leurs voûtes célestes, donc avec la fondation du ciel. Il y aurait dans ces figures quelque chose de fondateur du plan terrestre, en harmonie avec la fondation de l’ordre du ciel. A Venta Icenorum, il pourrait s’agir de refonder la cité gallo-romaine, suite à la défaite des Icéniens devant les Romains.

Il faudrait voire ce qu’il en est à Ribemont sur Ancre avec l’agrandissement à l’époque gallo-romaine de l’esplanade gauloise trapézoïdale : position du théâtre et des thermes gallo-romains par rapport au sanctuaire d’origine gauloise, sur l’axe de symétrie de l’esplanade.

etnos a écrit:On pourrait aussi procéder en sens inverse. En tous cas, il semble qu’il s’agit d’exercices géométriques en rapport avec les théories mathématiques savantes de l’époque, exercices connotés de religion et de mythologie. L’analogie avec la « musique des sphères » suggère qu’ils ont une relation avec l’ordre des planètes dans leurs voûtes célestes, donc avec la fondation du ciel. Il y aurait dans ces figures quelque chose de fondateur du plan terrestre, en harmonie avec la fondation de l’ordre du ciel.

@etnos, vous reliez donc la construction de ces structures "gauloises" à la théorie pythagoricienne de l'harmonie des sphères ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Harmonie_des_sph%C3%A8res

Un schéma rapporté sur les plans serait très pédagogique.

Désolé je n'arrive pas à envoyer de figures avec ce système.

Constat :
1. Les « figures gauloises » utilisent les rapports simples 3/2 et 4/3 entre certains de leurs segments.
2. La musique des sphères utilise aussi les nombres fractionnaires simples 3/2 = quinte musicale et 4/3 = quarte musicale. Cf. Wikipedia en anglais à la rubrique Tétractys (taper tetractys row).
3. Donc les figures gauloises utilisent les mêmes nombres fractionnaires simples que la musique des sphères. Elles viseraient une harmonie analogue à celle de l’harmonie musicale et astrale antique.

Relation entre les sphères célestes et l’harmonie musicale : si j’ai bien compris, dans la théorie de l’harmonie des sphères, les sphères successives des astres (lune, mars, mercure, jupiter, venus, saturne et soleil) sont séparées par une quarte (4/3). Ces astres représenteraient respectivement les notes la ré sol do fa si mi.

Les nombres entiers qui entrent dans ces nombres fractionnaires, 2, 3 et 4, sont aussi les chiffres symboliques des dimensions de l’espace :
2 points = la ligne = symbole de l’axe terrestre ou céleste,
3 points = plan = symbole de la terre,
4 points = le volume = symbole de l’univers.

A la "lueur" des figures trapézoïdales que l'on examine dans ce fil, m'est venu l'idée de réexaminer dans mon domaine creusois l'angle "Boissieux (ancienne paroisse St-Michel) 51986 m - Aigurande (sommet de l'angle, au nord, limite probable avec les Bituriges) - 80922 m St Michel en St Agnant près Crocq (limite avec Arvernes?)".

Je trace un isocèle de côtés égaux 51986 m.
La base fait 37896m, 3 x 12632 m.
La hauteur-bissectrice sur la base mesure 48438m, 4x 12110 m.
On n'est donc pas dans le cas d'une figure 4 x 3.

Cependant:
48438m /20 = presque 2420 m.

Cependant:
48438m /3 = 16146 m.
L'oppidum du Puy de Gaudy (avec murus gallicus vitrifié) est à environ 500 m à l'est du premier tiers de cette hauteur-bissectrice, à partir de la base du triangle isocèle.
Du nord au sud sur cette hauteur-bissectrice:
- fontaine St-Pierre et oratoire en Lourdoueix-St-P. à 2.5km
- les Châtres à 6.4km
- traversée de la Creuse à 18.1km
- Châteauvieux à 26.8km
- Guéret laissé à l'ouest
- à 500 m à l'est: oppidum du Puy de Gaudy, à 32.3km
- borne 624m alt., point culminant de cette ligne hauteur-bissectrice d'orientation générale méridienne (angle 173.01°), à 40.3km,
- les Châtres à 40.8km
- le Suchaud, éminence 565m alt..

La base passe par l'église de Pontarion (Pontarion: voie Lyon-Saintes via Limoges et fourche possible d'une voie vers St-Goussaud).
La jonction de la hauteur avec la base est à 250 m d'une borne (moderne) et dolmen.

Je retiendrai surtout 20x2420m et la présence de l'oppidum au tiers de la ligne.

A noter que St-Michel de Laurière [voir aussi relation avec St-Michel église paroissiale de Jarnages 20x2436m] - Puy de Gaudy (il s'agit d'un autre) - 20x 2436m ND de la Borne - Camp des Châtres (au sud d'Aubusson) passe par le point de jonction (à 250m?) base - hauteur.
La base quasiment méridienne (à 1° près) "Jarnages- Borne" de l'isocèle St Michel de Laurière - Jarnages - ND de la Borne est de 10x2423m (selon logiciel de Louis Campion). Cette base poursuit sa route au sud vers le sommet de 949m d'alt. de la Mijoie.
Pour les méridiennes: "unité" de l'ordre de 2420m. Sur les parallèles, 2436m. De la difficulté bien connue de mesurer une distance en longitude?