Page 1 sur 9

découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Ven 17 Oct, 2014 9:07
de dromeuf
Coucou Gégé, Coucou Daniel, vous en pensez quoi ? Vous l'avez lu ?

http://www.telegraph.co.uk/culture/books/bookreviews/10372050/The-Ancient-Paths-Discovering-the-Lost-Map-of-Celtic-Europe-review.html

Il parle de chemins célestes, voie solaire des solstices ...

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Ven 17 Oct, 2014 18:47
de Muskull
Bonjour,
Désolé de ne pas connaître l'anglais suffisamment pour lire cet article et rebondir.
Mais je sais que les "chemins stellaires" existent de haute antiquité. La foi ou la crédulité humaine ont crée des chemins de pèlerinage vers de "hauts lieux" parfois en dehors des chemins marchands.
Sans parler du chemin suivant la voie lactée qui mène vers Compostelle bien sûr christianisée.
Il est aisé de voir que les marchands suivent les pèlerins, traçant ainsi des routes "civiles". La plus grande d'entre elles n'est-elle pas la route de la soie ?

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Ven 17 Oct, 2014 22:53
de dromeuf
voici l'URL traduit automatiquement part Google Translate : https://translate.google.com/translate?sl=en&tl=fr&js=y&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.telegraph.co.uk%2Fculture%2Fbooks%2Fbookreviews%2F10372050%2FThe-Ancient-Paths-Discovering-the-Lost-Map-of-Celtic-Europe-review.html&edit-text=

Il y a une version numérique Kindle à 6€. Le livre est assez copieux et il faudra du temps pour analyser tout cela.

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Ven 17 Oct, 2014 23:18
de gérard
Bonjour et recoucou à Dromeuf, à Muskull et à tous,

Bien que Graham Robb ne me soit pas inconnu, j'ai entendu chanter ses louanges il y a quelques années sur France Culture il me semble à propos de son livre sur Paris (une interview si j'ai bon souvenir) [en fin de compte, c'était plutôt son bouquin sur la France], j'ignorais son travail sur des thèmes qui nous sont apparemment communs.

"Building on meridians and equinoctial lines"

Tiens, à propos :
"Equinoxiale" : sanctuaire de Corent > Mercurol (plutôt le village que le Pic?).
"Méridienne" : Eglise de Saint-Georges > Puy de Saint-Romain > base du triangle isocèle, méridienne égale à 2 x 2450m.
Puy de Saint-Romain, centre de gravité.

A +, et à la santé de ceux qui ont la possibilité d'une lecture critique de l'ouvrage de Graham Robb.
gg in the sky whith diamonds.

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Ven 17 Oct, 2014 23:38
de gérard
Et dans l'article, une autre hypothèse quant au rôle possible des equoranda (et l'étymologie du mot) : "Equoranda, a word with an unknown root that resembles the Greek and Gaulish for “sound-line” or “call-line”. "

Sur Robb, qui est un "littéraire" de grande classe ("Beautifully written"):
http://en.wikipedia.org/wiki/Graham_Robb

“nearly all the Latin words for wheeled vehicles”, Robb notes, “come from Gaulish” (presque tous les mots latins désignant des véhicules à roue viennent du gaulois) : cela les habitués de l'Arbre Celtique le savent déjà.

A propos de routes, les Kerleau / Kerleo bas-breton ne seraient-il des toponymes marqueurs de bornes leugaires? Le début de l'enquête me mène sur cette piste (plusieurs cas de localisation sur des voies gallo-romaines reconnues) : avis aux fouineurs...

Un bric-à-brac de théories, certaines plausibles et d'autres invraisemblables?
"Proposing a new location for Uxellodunum, the site of the Gauls’ final losing battle in France, is one thing; suggesting where to look for King Arthur’s court, or which lake to drag for Excalibur, is quite another. But both are here."

A propos d' equoranda, c'est où, Aumance? Veut-il parler de la rivière affluent du Cher et de l'oppidum de Hérisson (dpt 03, Allier)? Hérisson serait un equoranda? Sources?
Il y a les Ingarands à environ 1 km - 1,45 km de l'oppidum, à 20km de l'église d'Ygrande, dans le 81° (et pas dans le 90° "équinoxial"). Un segment rectiligne d'un km, 171° (D 16) de la limite communale entre Louroux-Bourb. et le Vilhain coupe perpendiculairement cette ligne en son approximé milieu (à environ 70m au sud du Petit Busserolle).

gg

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Sam 18 Oct, 2014 11:10
de gérard
Je ne sais plus si j'avais signalé que:
les Ingarands - Ygrande - le Mercurol 472m en Ebreuil forment un quasi droit (91°) divisible en 3 secteurs "égaux".
Ygrande - les Ingarands, 20km, 261°
Ygrande - Basroucheix (basilique?), 47816m, 231°

Basroucheix - le Mercurol, 48068m, 110° / 290°

Ygrande - milieu de la précédente, 40909m, 201°
Ygrande - le Mercurol en Ebreuil, 47078m, 170°

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Sam 18 Oct, 2014 11:16
de gérard
gérard a écrit:Et dans l'article, une autre hypothèse quant au rôle possible des equoranda (et l'étymologie du mot) : "Equoranda, a word with an unknown root that resembles the Greek and Gaulish for “sound-line” or “call-line”. "


Rapprocherait-il avec le grec ekho? Rapprochement farfelu?

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Sam 18 Oct, 2014 11:28
de gérard
J'ai mis des cartes dans ce sujet qui déborde largement le cadre du département du Morbihan.

http://academia-celtica.niceboard.com/t ... nge-michel

Gégé.

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Dim 19 Oct, 2014 12:30
de gérard
Argentomagus (Argenton), 51km > et surtout Mediolanum (Châteaumeillant) 57 km > et Ygrande sont en effet à la même latitude.
Entre Châteaumeillant (St-Maur, Reigny, St-Christophe) et (limite Vesdun / Saulzais) Epineuil, selon la CAG 18, cartes p. 190 et 320, il y a voie antique dans un axe approximativement "équinoxial". Qualifié p. 200 de voie d'Argenton à Néris: or Néris n'est pas à l'est, mais au sud-est.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bituriges_Cubes

y a quelque chose qui cloche ... il faut aller vers Sidiailles pour rejoindre Néris, pas vers Epineuil > ? Ygrande.
La route Néris-Bourges (Avaricum) devait passer par Epineuil, coupant en 2 assez précisément (et perpendiculairement?) la ligne Châteaumeillant (Mediolanum)-Ygrande.

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Dim 19 Oct, 2014 12:43
de gérard
La carte de Cassini donne:
les Engarrens (Hérisson, 03 Allier) pour ce qui est sur la carte IGN 1/25000 les Ingarands;
E. Nègre n'a pas du répertorier ce toponyme (ce n'est qu'un village) ?

Par contre:
Ygrande 03 Allier Iquerenda vers 1075, Nègre, TGF 2, p. 196, 3078.

L'oppidum de Hérisson est aussi appelé "Cordes, Chateloy". Eglise Saint-Pierre à Chateloy (carte de Casssini).

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Dim 19 Oct, 2014 22:25
de Aliénor
Coucou les filles! :P

Concernant les chemins et voies, je n'ai qu'une adresse:http://www.limousin-archeo-aero.fr/
JR Perrin, un Dieu en la matière.

Cordialement.

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Lun 20 Oct, 2014 19:15
de etnos
Pourquoi G Robb insiste-t-il sur la rivière Aumance, Alismantia , au pied de l’oppidum de Chateloy. Le nom de la rivière qui borde l’oppidum arverne de Gondole est l’Auzon, *Alisanos. Le nom des rivières qui entourent l’oppidum d’Alesia sont l’Oze *Alisa et l’Ozerain, Alsace, etc.…

Les cantons du Sud des Bituriges et leurs frontières
Il devait y avoir 3 petits cantons bituriges entre le Cher, la forêt de Tronçais et l’Allier. Chateloy devait défendre sur l’Aumance la frontière d’un canton à l’origine de l’archiprêtré primitif de Hérisson, *Ericionon, domaine d’Ericiu.

Il était bordé au NW par un pagus à l’origine de l’archiprêtré de Bourbon l’Archambault, Aquae Borbonis, défendu à Château sur Allier, sur la limite des Eduens. Ygrande se trouve à la frontière de ces 2 pagi.

Il était bordé au SE par un pagus à l’origine de l’archiprêtré de Chantelle, Cantilia, station routière. Toponymes les Hirondelles de *Icoranda (Chavenon, Chappes) sur cette frontière.

Il confinait au Nord dans la forêt de Tronçais. Toponymes de frontière les Ingarands, l’Hirondelle (Vallon en Sully, Braize), Les Hirondelles (Le Brethon). Au N de la forêt, l’archiprêtré de Charenton du Cher, sur la Marmande, est peut-être hérité d’un ancien pagus dont la capitale a pu être Carentomagus ou l’oppidum de Drevant, Derventum, sur le Cher.

Lignes entre oppida :
Château sur Allier / Sidiailles
En traversant la forêt de Tronçais, la ligne passe au fanum des petits Jardins (I° s), près du toponyme non élucidé de Marmande, aux sources de la rivière éponyme.

Chateloy / Drevant
Le milieu de cette ligne se trouve au confluent de l’Aumance et du Cher, à Meaulne, Meanne en 1284, du latin mediana, « du milieu ».

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Lun 20 Oct, 2014 21:42
de gérard
24km et des poussières entre le sanctuaire de Drévant et l'oppidum de Chateloy, 22 km si on s'arrête aux Ingarands.
Suit les vals de l'Aumance et du Cher. La commune de Meaulne est en effet "quasiment" au milieu, avec sa confluence Aumance-Cher.

Au sud de Moulins et d'Ygrande, les vallées du Cher (à l'ouest) et de l'Allier (à l'est) sont 1) "rectilignes" 2) parallèles et 3) leurs eaux coulent vers le nord sur environ 22km. D'où un rectangle. Cela n'a pas du échapper au regard de nos antiques prédécesseurs. Ygrande est "presque" à la moitié du grand côté nord de ce rectangle: 25km vers l'ouest, 29km vers l'est. Une partie de la rive gauche de l'Allier aurait été perdue par les Bituriges C. suite à la migration helvète avortée (d'après Kruta) au profit d'une branche des Helvètes.

Basroucheix - fanum de Buffon - St-Angel - Moulins (rive gauche de l'Allier) 30x 2431m. Le milieu est à environ 200m à l'ouest de ... l'Aumance ??? (en Murat). Voir aussi les axes du cours de l'Aumance qui changent en rapport avec les secteurs de 30° dont je parle plus haut (de l'est vers l'ouest: 274° vers Murat, 331° vers Cosne, 288° aux Ingarands. Et limites communales.
Ygrande N 46°33,20'
Moulins (le pont) N 46°33,73'
Buffon, à 1300m de la vallée du Cher et la dominant, marquerait-il l'angle sud-ouest du rectangle que je signale plus haut?

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Mer 22 Oct, 2014 14:59
de etnos
Gege-niale l’info des Helvètes installés chez les Bituriges en rive gauche de l’Allier.

Bituriges. Le territoire entre Souvigny et Ygrande était au diocèse de Bourges, et avant aux Bituriges. Ici, la vicairie biturige Borbonensis (Bourbon l’Archambault) commandait une subdivision, la Centaina Novientense (Castrum de Noyant d’Allier), gaulois Novienton, nouvelle fondation.

Arvernes. Le territoire entre Souvigny et l’Allier relevait de l’archidiaconé de Souvigny, au diocèse primitif de Clermont. Il fut élevé au rang d’archidiaconé malgré sa taille minuscule, une bande de 10 km de large et 40 de long. Cet égard suggère qu’un territoire étranger fut rattaché autoritairement au diocèse de Clermont, peut-être celui des transfuges helvètes installés chez les Bituriges en rive gauche de l’Allier. Le cadeau aux Arvernes pourrait remonter à une concession des Romains à Epasnactos pour services rendus. De même, entre l’Allier et la Loire, le trop petit archidiaconé de Cusset, pourrait être le territoire des Ambivarètes, clients des Eduens (César) ?, donné aux Arvernes.

L’ancien archidiaconé de Clermont représenterait donc le territoire arverne primitif. Or, il se termine entre l’Allier et la Sioule pour finir en pointe à Varennes sur Allier, limite triple des 3 archidiaconés primitifs : Vorocio, vicus attesté, station routière au passage de l’Allier, atelier monétaire, d’un théonyme non élucidé (inscription de Vichy à Mars Vorocius, ce site). Pas évident qu’il s’agisse d’un Mars guérisseur, du fait de sa présence à une pointe de territoire.

En examinant ce repère géosymbolique (1) de Varennes sur Allier et l’axe viaire SE-NO (294°) associé (2), je ne tire rien d’assez probant concernant une construction géométrique du paysage régional gaulois (rectangle et ses diagonales). Conclusion provisoire : la région située entre Cher et Allier, et du Nord au sud entre la forêt de Tronçais et les « déserts » arvernes de la Sioule était primitivement biturige, et découpée en 4 ou 5 cantons antiques, dont l’un, commandé par l’oppidum de Chateloy, occupait le bassin de l’Aumance.

La forme de cette région est patatoïde. Tous les sites gaulois importants, notamment fortifiés, sont en périphérie, montrant que les cantons étaient peu fédérés et centrés chacun sur un petit bassin versant. Noter à l’intérieur deux croisements à Cosne d’Allier et au Montet, en limite triple des archiprêtrés primitifs de Hérisson, Bourbon et Chantelle et au partage des eaux entre l’Aumance (Cher) /et la Bouble (Allier).

(1) Pour boire dans l’Allier, Gargantua mit un pied sur Chazeuil (Varennes sur Allier) et l’autre à 6 km sur la butte de Briailles (site archéologique de la Tène à St Pourçain sur Sioule), avalant les bateaux chargés de poudre destinés à Jeanne d’Arc. Cette légende pourrait signifier la limite Nord des Arvernes parce que d’autres exemples confirment Gargantua comme indicateur des frontières et d’autres sites géosymboliques.

(2) Supposé « ancien chemin d’Europe celtique », mais réputé voie romaine. Trajet SE-NO : St Martin d’Estreaux (limite 42/03), Lapalisse, Varennes sur Allier, St Pourçain, Le Montet, Forêt de Dreuille (*Deruoialo, des druides ?), Cosne d’Allier (*Condate), oppidum de Chateloy, Les Ingarands).

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Mer 22 Oct, 2014 19:24
de gérard
Si on s'en tient au réseau routier antique, St-Pourçain/Sioule - Hérisson est sur la diagonale SE-NO du rectangle que j'évoque plus haut (sanctuaire des Hauts de Buffon = angle sud-ouest).
St-Sornin est sur cette diagonale, à environ 3km du carrefour (3 voies) routier du Montet. Est-ce un saint-écran, ce Saturnin? Il est à la source de l'Aumance.
La voie probable Montmarault (pendant sud d'Ygrande)- St-Pourçain constitue la moitié est de son long côté sud.
Ygrande est au milieu du long côté nord du rectangle.
Ygrande est à 16683m de l'église de St-Sornin, et à ("environ") 16840m de Fins.