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Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Mer 26 Nov, 2014 19:05
de gérard
La note 13 de la page 101 renvoie à ce site. (l' "esthétisme assez particulier" des charniers de Gournay.)
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p115
A propos du mécanisme (Corinthe, avant -146?) retrouvé dans l'épave d'Anticythère:
"aucun document écrit ne laissait soupçonner qu'un tel objet eût jamais existé."

"seules quelques bribes de la science de l'Antiquité nous sont parvenues".

p118
"Aucune étoile unique n'indiquait le pôle Nord"

p156 : La Grande Ourse pourrait être représentée par un cheval (7 poneys?)

p118: j'avoue mon incapacité à comprendre le principe du gnomon de Pythéas (mesure prise au Cap Croisette?).

Le chapitre sur la descente du méridien ne m'emballe pas, ne réussit pas à me convaincre.
Aubusson (le Marchedieu à 1,4km à l'ouest, la CAG 23 signale sur un plan un castellum) est mentionné sur ce méridien. Mes recherches creusoises m'ont amené à signaler le Camp des Châtres (à 2,5km à l'ouest).
Sur ses derniers 35km la voie Ahun-Châteaumeillant semble parallèle au méridien. Entre la Vilatte, le Pit et la Chassagne, ce qui ressemble à une croisée de 3 voies (une voie méridienne: Aubusson (?) - Châteaumeillant, une diagonale: Ahun - (4,4km dans le 55° puis 23km dans le 25°) "la croisée" et une voie est-ouest (toponyme le Chemin Ferré et limites communales). Ahun serait-il plus gallo-romain que gaulois? La voie Lyon-Saintes y passe, et d'autres routes importantes.

Le chapitre sur la mesure du monde est intéressant.
gg

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Sam 29 Nov, 2014 11:09
de gérard
p144
Le texte de César sur les druides aurait été rédigé en hiver -52 - -51 à Bibracte et serait "le texte le plus fiable qui soit en la matière" (la source de G. Robb: Jane Webster, pp6-10 in Britannia, XXX, 1999, pp1-20).

p143 et pp 156-158
Le bassin de granite rose de Bibracte [une petite merveille].
L'axe tranversal du bassin serait bien selon G. Robb orienté sur ligne solsticiale lever solaire hiver - coucher solaire été.

Je trouve :
du sommet 821m du Beuvray WGS84 E 4°2,37' N 46°55,46'
pour -100
solstice d'été 25 juin julien, 23 juin grégorien
azimuts lever soleil:
hh (hauteur de l'horizon) 0°
lever bord supérieur soleil 52°49'
centre soleil 53°10'
hh 0,50°
lever bord supérieur du Soleil 53°37'
centre du Soleil 53°56'

Il y bien une similitude (fortuite?) entre ces valeurs et certaines valeurs (53,13° = environ 53°8') d'angle obtenues en examinant le bassin.
La plus frappante est aussi la plus cohérente: 53°10' pour hh 0° (on est sur un sommet) et centre du soleil.

Figure 29.
L'axe court (transversal) du bassin serait orienté vers le lever du soleil au solstice d'hiver: à vérifier.
La valeur de 53° est celle de l'azimut du lever solaire au solstice d'été, vu du point culminant du Mont Beuvray.
Relire: viewtopic.php?f=3&t=5648&hilit=b%C3%A2timent+ail%C3%A9

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Dim 30 Nov, 2014 12:10
de gérard
p156
Figure 27. Pièce d'or des Parisii (vers -100)

Le ciel nocturne parisien (latitude de Paris) contemporain est-il très différent de celui qui pivotait il y a 2000 ans?
Oui probablement.
Néanmoins je me risque à
une interprétation à partir du ciel de 1983 (d'après la carte céleste de Pierre Bourge):

- la crinière du cheval : le dragon sans sa tête
- les 7 étoiles du petit Chariot, mais le timon est inversé : œil et naseau, haut du cou, bas du cou, 2 étoiles au poitrail, articulation des pattes antérieures
- gros point du "membre" aberrant au dessus de la croupe: Véga
- gros point sous la queue du cheval: Deneb
- les points du filet: 3 en bas, tête du Dragon, 4 à droite partie d'Hercule, 7 de la Couronne (mais la 7e centrée sur la monnaie)
Je n'ai pas essayé d'identifier les points plus bas.
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Pas de mention de Dumézil dans la bibliographie.

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Lun 01 Déc, 2014 8:39
de gérard
p158-159
Gournay-sur-Aronde:
"le centre du temple, aligné sur l'axe du solstice ou de l'équinoxe"

Je rappelle ce que j'écrivais en 2004:

Je recopie ici 2 de mes messages d'aout 2004 pour le coté pratique:

" 1) Dans Gallia 60-2003, p. 20, MM Arcelin et Brunaux, pour le site du sanctuaire laténien de Gournay-sur-Aronde (Oise), donne une orientation "approximative" (lever du soleil au solstice d'été) à l'axe de ce sanctuaire. Ils trouvent cependant un écart, non précisé, qu'ils essaient d'expliquer ("déclinaison magnétique") de manière peu convaincante (l'écart entre nord magnétique et nord géographique était d'environ 3° en 1991, et c'est bien de toute façon le nord géographique que donnent nos cartes modernes, je ne crois pas d'ailleurs que la déclinaison magnétique joue, me démentir si c'est le cas).
Si comme écrit dans le même article il est possible de présumer les dates vers 280AC- 260AC (autour de la fin de La Tène B2) pour la mise en place du sanctuaire, en connaissant l'orientation précise de l'axe du sanctuaire, chose possible grâce aux fouilles de M. Brunaux, on peut approcher la date à laquelle la "façade" du sanctuaire "voyait" le lever du soleil pour cette époque, à cette latitude, en ce lieu (ne connaissant pas avec précision les coordonnées du site, j'ai arrondi, cela ne change rien de fondamental, du moins je crois. Un paramètre important toutefois me manque: la hauteur de l'horizon (actuelle, et surtout à l'époque...). Mais nous sommes en pays de plaine.
D'après le plan du site, dessiné par M. Brunaux et trouvé sur le net, l'azimut à partir du nord est de 66°, tel est l'angle sur le nord de l'axe du sanctuaire.
Il se trouve qu'avec mes paramètres, qui sont je le rappelle approximatifs, le logiciel utilisé me donne pour une hauteur par défaut de l'horizon d'un demi-degré
les dates en calendrier julien du 5 mai 280ac, soit en grégorien le 1er mai.
Sauf erreur monumentale, nous sommes je pense trop loin du solstice d'été pour qu'une orientation de ce type puisse être retenue.

2) J'ai relu les pages 69-80 consacrées à Gournay dans Les Religions gauloises de JL Brunaux (édition de 1996, Errance), et donc je peux mettre un peu d'ordre
dans mes idées. Le plan de la page 70 donne pour l'autel creux "primitif" (vers 270AC) un axe orienté approximativement à 82 degrés vers l'est sur le nord (géographique, bien entendu).
A mon avis il y a eu confusion de vocabulaire dans les articles entre les mots "équinoxial" et "solsticial". Les équinoxes marquent le début du printemps et celui de l'automne, avec égalité des durées diurne et nocturne (direction équinoxiale autour de 90°, d'où l'écart, mal expliqué, avec les 82° constatés pour le sanctuaire "primitif", celui aux 10 fosses). La confusion de vocabulaire, erreur répétée, rend incompréhensible les divers articles et compte-rendus.
Somme toute il s'agit d'une erreur classique quand on n'est pas habitué et qu'il m'est arrivé de faire moi-même.
Rien ne nous rapproche sur les plans que j'ai vu de la direction de 50 - 53° qui est celle du soleil levant au début de l'été, fin juin (direction solsticiale) à la latitude de Gournay (sauf peut-être si l'horizon était bouché par un relief élevé ou/et proche ).
Le remaniement du temple vers 150AC (avant J.-C.) est hyper intéressant à cause du léger mais significatif changement d'orientation qui a été repris plus tard par le fanum augustéen.
Je trouve en fin de compte une orientation de l'axe entre 63 et 65°, non de 66°, ce qui nous ramène bien à une orientation en direction du lever du soleil début mai, en gros, première quinzaine de mai.
Est-ce que ce changement marquerait une modification culturelle importante? Si ce que j'écris plus haut était vérifié, la question mériterait d'être posée.

A+

Gérard"

Sauf erreur de ma part, pour Gournay, il faut tordre le cou à cette idée de solstice et d'équinoxe...
vos avis critiques sont les bienvenus.

Le lien pour ce fil de 2004:
viewtopic.php?f=3&t=2171#p20633

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Lun 01 Déc, 2014 20:33
de Muskull
Bonjour Gérard,
Comme tu le suggères, l'orientation est soit due au relief de l'horizon, donc lever relatif ou d'une orientation sacrée indépendante du relief physique mais comment la mesurer, ils n'avaient pas de boussoles.
Il est compréhensible que les archéologues aient d'abord pensé à l'Est solsticial et que le décalage était du à une mauvaise détermination de l'orientation; mais est-ce probable ?
Bref, c'est compliqué à moins de mesurer sur le terrain, aux temps concernés, les orientations pré-romaines.

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Lun 01 Déc, 2014 21:06
de gérard
Bonsoir Muskull,
Merci de ta réponse.
Je fais une pause dans ma lecture du bouquin de G Robb.
Si d'autres ont des avis, qu'ils n'hésitent pas.
gg

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Ven 05 Déc, 2014 22:37
de gérard
Eglise d'Ygrande 180° "exact" 87km, "aboutit" à 900m à l'ouest du temple de Mercure (au sommet du Puy de Dôme).
Passe à 400m à l'ouest de "les Ardennes" en Montmarault. "les Ardennes" : Marqueur de limite? Et limites de quoi?

Temple de Mercure - Montmiand : 48266m dans le 359°.
idem - égl. d'Ygrande : (à 42km d'Ygrande) via la Pyramide 771m alt. (point culminant de la région) et les Ardennes en Montmarault. Dans le 359°.
La Sioule à 49,2km d'Ygrande.

Ygrande az. 140° passe par confluence Bouble - Sioule.
140° 170° 201° 231° 261° : 4 secteurs de 30°, le 201° coupe en son milieu Basroucheix - le Mercurol (109°, 48070m) : 2 angles "droits" de 92 et 88°.

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Ven 05 Déc, 2014 23:00
de gérard
p167, figure 34
la division du monde selon Aristote [cf. les 4 secteurs de 30° au sud d'Ygrande? gg]

p176
le ratio 11/7, (quasi) moitié de pi.
[Triangle rectangle d'angle aigu de 32,47°. Ygrande - Châteaumeillant - Puy de Dôme en serait-il un? L'écart de 4%, 8224m/7904m, est bien grand... L'angle aigu est d'environ 33°. gg]


Ch. 10, pp199-206
Bellovèse, la forêt hercynienne. [la marche vers l'est, le nord est, le lever solaire]
Dépôts rituels [celui de Jersey est-il précisément daté? gg].
pp236-237
Conséquences démographiques de la Guerre des Gaules [vraiment un désastre? gg (tués, blessés, réduits en esclavage)]. p251 : "La Gaule ne mit que deux ou trois générations à se remettre de la guerre [...]".
pp242-247
Luctérios et Drappès
G. Robb place Uxellodunum à Thuriès (Pampelonne actuel), 11km au nord est de Carmaux (plutôt qu'au Puy d'Issolud). Sur la route Toulouse - Rodez - Gergovie (figure 51).
A Puy d'Issolud, un premier affrontement toutefois. Il faut bien expliquer les trouvailles des 69 fers de trait de catapultes etc.
p251
"la ligne solaire de Châteaumeillant" (le 150°?)
Kézaco!???
106km dans le 146°. De Châteaumeillant voit-on le Puy de Dôme? (dénivelé de 1210m)
A noter toutefois que cette droite passe par des marqueurs de limites: à 800m de la chapelle Ste-Radegonde, à 400m de la chapelle St-Marien (sur le Cher), à 850m de Basroucheix.

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Sam 06 Déc, 2014 21:43
de gérard
A propos d'Uxellodunum:
viewtopic.php?f=8&t=5011
malencontreusement placé dans la "Foire à tout",
je copie ici ce que j'ai ajouté à cette discussion.

[à propos de la durée de la mémoire orale, en réponse au dernier message du fil cité plus haut]
Pour la mémoire orale locale reliée à un personnage marquant du passé local, j'ai constaté le cas à Plouhinec (Morbihan) de Pëlojir ër Briolaj (alias, pour l'histoire, Philippe de Pontroger, prieur): 400 ans de survie sur place de ce personnage via l'oralité.

Retour à Uxellodunum:
Graham Robb, p. 243:
", personne ne sait où se déroula la dernière grande bataille de la guerre des Gaules".
Et Robb de proposer un site, Pampelonne, correspondant à la fois à la description d'Hirtius et à la théorie (de Robb) invérifiable (pour l'instant?) du "méridien gaulois". Capdenac, si on se réfère seulement à cette théorie bien étrange de "méridien", serait d'ailleurs aussi un bon candidat pour la localisation d'Uxellodunum.
Robb ne nie pas qu'il y eut aussi un combat impliquant les Romains à Puy d'Issolud, p244: "[les éléments] retrouvés sur place prouvent qu'un affrontement s'y joua [vers -50]".
Mais: "le Puy d'Issolud ne correspond en rien à la description donnée par Hirtius".
Il est frappant de voir que Puy d'Issolud (et surtout ce lieu), Capdenac et Pampelonne-Thuriès sont sur la ligne Poitiers-Narbonne.
gg

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Lun 08 Déc, 2014 23:36
de gérard
Eygurande - Ygrande 106150m, 21°:
coupe la voie Lyon-Saintes à Voingt ( = ? 20) / Giat. En plein vicus.
Du fanum nord (à 50m à l'ouest de la ligne) à l'intersection (à 420m à l'ouest du milieu) avec Basroucheix - le Mercurol 20x2421m.
Le fanum sud est aussi "sur" cette ligne (à 25m à l'est).
300 à 350m entre les 2 fana.
La Croix de la Garde est le point culminant de la ligne. 820m alt. Le fanum nord est à environ 120m au sud du point culminant.
Atelier de bronzier "augustéen" au bord de la voie "d'Agrippa". Chronologie? Nécropole.
Il y a aussi "le Luc" sur la ligne, à 4900m d'Eygurande.

Voir CAG 63/2 (1994) pp332-333.
Les traces gallo-romaines de ce quartier de Voingt sont localement appelées "la ville de Beauclair".
Qui aurait des infos sur l'étymologie de "Voingt"? Si < 20, une distance de 20 (milles?) sur la voie d'Agrippa?
---------------------------------------------------
Autre détail notable:
Eygurande (église) est dans le 181° de Basroucheix. (900m manquent pour que les 2 points soient à la même longitude, distance: 68953m)

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Jeu 11 Déc, 2014 19:17
de gérard
La "ligne solsticiale" de Châteaumeillant (lever au solstice d'été) est environ dans le 53°(pas dans le 57°).
L'azimut (mesuré sur le nord) du lever solsticial diminuant avec l'augmentation de la latitude mesurée depuis l'Equateur vers le Pôle Nord, cette ligne n'est pas une droite.
Cette histoire de ligne semble du domaine du fatras invraisemblable dont je parle en début de fil.

A noter toutefois que la latitude de la croisée de Puy de Dôme - Châteaumeillant et d'Eygurande - Ygrande est à peu près à la même latitude que St-Michel en Laurière.
Toponymes: Bel-Arbre, en St-Magner. Il y a aussi une Etrade en la Cellette.
Si point de repère il y avait, ce pourrait être le point culminant de la forêt de Pionsat (802m en St-Magner).
Sur l " équinoxiale", un Camp de César, Ahun, une Etrade.
La Creuse (rivière) est au milieu de l'équinoxiale: 46241m jusqu'à St M. en Laurière, 46935m jusqu'à Bel-Arbre (point de jonction de Puy de Dôme - Châteaumeillant et d'Eygurande - Ygrande).
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J'en profite pour signaler que la figure 6 dans Le Contel et Verdier "Un calendrier celtique", p33, éventail des levers et couchers du soleil
correspond pour l'azimut du solstice d'été (lever) de 56,5° à celui de la latitude du sud de la Corse (et pas à celle de Coligny).
Explication?

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Sam 13 Déc, 2014 11:06
de gérard
Je copie ce que je viens de noter sur:
http://academia-celtica.niceboard.com/t ... aout#22751
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des bœufs:
oc'hen est le modèle d'où sont issus la plupart des formes notées dans le NALBB carte 351 dans le très grand sud-est du domaine "bretonnant" (vannetais +)

Pour Oxford, Rhyd-Ychen en gallois, on pourrait dire en breton Rod-Oc'hen (= Gué-aux-Bœufs).

A Oxford, un "foyer rituel conséquent" de l'âge du bronze (Robb, p. 269 < Anne Dodd).
Oxford est le point central de l'île de Bretagne dans le conte de Lludd et de Lleuelys *.
Les dragons y furent capturés enivrés par l'hydromel, puis emprisonnés à Dinas Emreis. (Oxford > Dinas Emreis, hypoténuse et ligne de coucher solaire au solstice d'été selon un ratio pythagoricien 4/3 (triangle rectangle 3-4-5) si je comprends bien la théorie de Robb).
Dans sa théorie, G. Robb y fait passer un ancien parallèle (je dirais une "équinoxiale") druidique, une ligne de latitude privilégiée. (théorie basée en partie sur l'interprétation de certaines données du conte. L'étalon druidique "ligne solsticiale" en GB serait de 53° contre 57° en Gaule, ce dernier basé sur la Voie héracléenne - ... Andorre, Narbonne, Nîmes, Briançon..., l'orientation coucher solaire au solstice d'été est visible environ dans l'azimut 57° entre latitude N 41° et N 42°, pour situer: latitude du sud de la Corse, ou encore le site celtibère de Botorrita (ce dernier à une centaine de km maximum ou même "sur" la Voie héracléenne, entre Vila do Bispo et le col de la Matrone (Briançon).

*traduction de PY Lambert: "Lludd fit mesurer l'île en longueur et en largeur. C'est à Oxford qu'il trouva le point central de l'île". (p183)
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Le ch. 13 "Les îles Poétiques" est intéressant pour saisir ce que Graham Robb veut dire.

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Dim 14 Déc, 2014 10:40
de gérard
Ch. 14
Le bénédictin, chroniqueur et cartographe Matthieu Paris (vers 1200 - 1259) [on dirait de nos jours "un brillant intellectuel"] dessina une esquisse de 4 routes anciennes de la (Grande-)Bretagne ("Schema Britanniae").
La route sud - nord Totnes - Caithness est représentée sous la forme d'une sorte de S.
Or Totnes et le comté écossais de Caithness sont sur la même longitude. Ce que Paris ignorait.
La route Salisbury - Bury-St-Edmunds est "exactement alignée sur le solstice britannique" (p285).
Paris nomme cette dernière route "Ykenild Strete".
Elle passe, entre autres abbayes (lire p. 285) (dont celui de St-Albans où écrivait Paris, Alban, premier martyr chrétien de l'île, noter alb-), par Ixworth.
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Comment Graham Robb n'a-t-il pas vu la relation possible entre le premier terme d' ico-randa et le premier terme (?) de Ykenield/Icknield (p. 287 "L'origine du mot est inconnue."), Ickworth, Ixworth, Icenhilde weg...?
Si elle était vérifiée, fini le vide surprenant en (G-) Bretagne.
Il écrit néanmoins:
"Peut-être [...] la mystérieuse racine du mot "Icknield" désignait l'ensemble de ces chemins solaires."

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Lun 15 Déc, 2014 22:05
de gérard
Eventuelle illustration d'un axe solsticial (réel, vers -100, solstice d'été, coucher, en tenant compte de la hauteur de l'horizon) et de sa perpendiculaire:
- le Puy St-Jean 420m alt. en Bourganeuf (proche de Mérignat / Meyrignac sur Cassini) - St-Michel de Laurière 10x 2410m
Coucher solaire vers la date du solstice d'été sur le Puy de Jouër et son sanctuaire avec petit théâtre, en -100 (tous éléments situés sur la droite, à environ 15300m, point culminant de la ligne au Puy de Jouër à 694m d'alt.).
Etrangeté: le "puy" Saint Jean est en "plaine". Le localiser au réservoir 470m alt., à 500m du hameau? Cela ouvre un peu l'angle.
- St Michel de Laurière - Aigurande 20x 2394m (manque 600m)
L'angle est de 89,27°. Un peu plus (90,44°, et 10x 2494m) en prenant la mesure au réservoir d'eau au point 470m d'alt.
Azimut dans les 305°23'. Coucher du bord supérieur du soleil dans le 305°12' en -100 pour hh = 48'.

Le Puy St Jean (pris au point de jonction de 5 ou 7 parcelles) est à environ 2260m de l'église de Bourganeuf, et à environ 1360m au plus près de la voie Lyon-Saintes.
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Dans le même secteur (à 2,6km du Puy St-Jean) et probablement en relation avec la voie Lyon-Saintes, à 580m de la voie, St-Michel (mais non mentionné sur Cassini) en Mérignat / Mérignac est à la même latitude que le camp des Châtres en Aubusson et à "environ" 35952m, soit 15x 2397m.

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Sam 20 Déc, 2014 12:18
de gérard
Chapitre 15
Graham Robb situe la défaite de Caratacos en 51 [V. Kruta écrit "en 49", p516b] à Dinas Emrys [la forteresse d'Ambroise, id est "de l'immortel"] plutôt que dans les "modestes collines du Shropshire" (p303).
A la jonction des méridien "Pendinas", parallèle "Mediolanum / Whitchurch" et de la ligne solsticiale 53° (azimut donc de 307° de référence en G-B pour coucher solaire le plus septentrional en été, ce n'est pas l'azimut réel variable (en fonction de la hauteur de l'horizon, de la latitude et d'autres paramètres) observable dans la réalité) passant par Oxford, selon la théorie élaborée par l'auteur.

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p333
dieu Lugh > chapelles consacrées à saint Luc. Quelles sources? Pure hypothèse? [le cas échéant, plutôt de latin lucus, bois (sacré?), gg]
"Au moins un Mediolanum fut rebaptisé Madeleine." [lequel? gg]