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Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Jeu 25 Déc, 2014 12:05
de gérard
Ch. 16
p307
Pour les Romains: "plus inquiétant encore [que les "prodiges" (de mauvais augure?) décrits par Tacite, Ann., l. 14,32], le chef de la rebellion [Boudica] était une femme".
p308
Le lièvre de Boudica.
p315
Une 31ème (une de plus...) localisation proposée par l'auteur pour la bataille du Mont Graupius:
dans les environs des 2 sites de l'Age du Fer de Caterthurn (Brown [bron, mamelon?] Caterthun, avec 6 levées de terre concentriques dont la 2e mesure 7m de largeur, est à environ 4km au sud ouest du château d'Edzell, dans la région de Montrose, Brechin, au nord de Dundee).

Sur ces sites protohistoriques qui ne semblent pas avoir été l'objet de fouilles archéo exhaustives, ni être des forts au sens militaire:
http://www.historic-scotland.gov.uk/pro ... pID=PL_063

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Ven 26 Déc, 2014 14:08
de Kambonemos
Aye pas peur Gérard... jusque là, on te suit ! Bonnes fêtes !

@-

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Ven 26 Déc, 2014 19:25
de gérard
:D
Le lièvre aussi a pris peur de Boudica, il paraîtrait que cette bestiole dégitée détale en ligne droite, éventuellement sur une distance de plusieurs centaines de m, dans le sens du vent... y a des chasseurs ici pour préciser? (Pour l'anecdote, le nom du lièvre est féminin en breton contemporain.)

Le texte de Dion Cassius :
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/ ... s-1783.htm
"détail le plus ostensiblement druidique", écrit l'auteur des "sentiers ignorés..."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Si la thèse G. Robb était éventuellement quelque peu fondée, il faudrait chercher une origine de l'angle solsticial étalon de 57° vers la latitude de Tolède (Celtibères) et de Castello de la Plana (Ibères? Grecs? légende romaine de géants? Voir Wikipedia en catalan).
Cette "mesure" aurait remonté en Gaule par la voie d'Hercule. (gg).

Pour l'étalon "pythagoricien" de 53°, latitude de l'Armorique. Locronan? (à vérifier)

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Sam 27 Déc, 2014 12:07
de gérard
Les sources du récit du voyage d'Hercule (ou Héraclès, alias Ogmios?) (chapitre 1 "La route du bout du monde") sont aux pages 359-360. Voici les auteurs antiques mentionnés:
- Ammien-Marcellin
- Rufus Festus Avienus
- Dion Cassius
- Diodore de Sicile
- Denys d'Halicarnasse
- Hésiode
- Hygin
- Justin
- Tite-Live
- Appien
- Lucien de Samosate
- Pomponius Mela
- Cornélius Nepos
- Parthénios de Nicée
- Sénèque
- Silius Italicus
- Etienne de Byzance
- Strabon
- pseudo-Aristote
- Eustathe de Thessalonique
Les contemporains:
Clavel, Dellong, Duch, Knapp, Lugand et Bermond, Placido, Benoît, Carrière, Hofeneder, Moitrieux, Rawlings.
------------------------------------------------------------------------
gg:
Chez les Osismes:
1) sommet du Menez Hom - église de Dinéault : az. 90° (à moins de 40m près). "équinoxiale"
Forte présomption pour que -éault < heol < sul-, sol- (le dunum du soleil).
Au milieu des 5054m, départ d'une "solsticiale d'été, lever bord supérieur soleil" vers le Menez Mikael (pour -400, à 23735m dans le 52°27', hauteur de l'horizon 43')
2) Moëlan - sommet du Menez Lokorn (Locronan) : coucher solsticial d'été. Mais je ne crois pas que Moëlan < mediolanum.
Plutôt un anthroponyme, si on suit Bernard Tanguy.
-------------------------------------------------------------------
Une erreur dans les notes p374 : les plus anciens manuscrits de la Guerre des Gaules ne remontent pas, bien évidemment, au 19e siècle.

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Sam 27 Déc, 2014 12:22
de gérard
Je recopie un mien message qui s'inscrit dans la continuité de ce fil:
(lire G Robb, p69)
"Si l'interprétation des données concernant le milliaire (plutôt leugaire) de Bruère-Allichamps et sa localisation primitive approximative sont exactes,
les distances de 14 lieues (jusqu'à Bourges), 25 lieues (jusqu'à Néris-les-Bains), 12 lieues (jusqu'à Châteaumeillant)
sont exprimées en unités valant 2430m plutôt que 2212m;
les gallo-romains ont donc conservé la mesure autochtone préromaine sur ces routes déjà existantes avant la conquête.
Ils ne se sont pas embêté à remesurer en fonction du système romain. Force de l'habitude pour des écarts jugés insuffisants.

Je ne vois pas d'autre explication pour expliquer l'incohérence, la discordance de chiffres exprimant des unités théoriques de 2212m par rapport aux distances réelles, sur le terrain.
En prenant 2430m, on approche beaucoup plus cette réalité du terrain

Voir CAG 18, p279b.
Voir http://www.college-de-france.fr/media/c ... dineau.pdf
Voir les recherches de Jacques Dassié.

Bruère-Bourges 36km, 14x2222=31km, manque 5km, 2430x14=34km, manque 2km
Bruère-Châteaumeillant, 29km, 12x2222=26,7km, manque 2km, 2430x12=29km, manque 0km
Bruère-Néris-les-Bains, 59km, 25x2222=56km, manque 3km, 2430x25=61km, en trop 2km (sachant que cette route est la plus longue et la plus sinueuse)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pourquoi, pour Graham Robb, 1 lieue = 2700m? (p69, p94)"

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Dim 28 Déc, 2014 9:48
de gérard
Ch. 16 Le retour des druides

Peut-être G. Robb aurait-il du commencer son enquête sur les sites protohistoriques celtes par ceux d''Irlande?
p323 Une erreur: lire ligne 28 sur 36 Hispanie ou Ibérie au lieu d'Hibernie.

Uisneach (Dillon & Chadwick [qui sont absents de la bibliographie de 31p donnée par Robb], tr. de Guyonvarc'h in "Les royaumes celtiques" (1967, tr. 1974), p38: "la colline d'Uisnech dans le comté de Westmeath, que l'on considère comme le centre de l'Irlande, et c'est à cette colline que le nom de Mide doit d'abord avoir appartenu.")
est à 60km de Rathcroghan, azimut 306°. Vers - 400, le coucher du soleil fin juillet et fin mai (calendrier julien) est bien dans cette direction.
Le commentaire p327 de la figure 75 "Les "sites royaux" de l'Irlande à l'âge du fer" est donc en gros exact sur ce point.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hill_of_Uisneach
https://en.wikipedia.org/wiki/Rathcroghan
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%BAachan
https://it.wikipedia.org/wiki/Uisnech

Dun Ailinne est à 67km de Uisneach, dans le 129° / 309°.
https://en.wikipedia.org/wiki/D%C3%BAn_Ailinne

Navan Fort / Emain Macha est à 111km de Uisneach dans le 30°.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Emain_Macha

Les angles sont donc de 84° et 99°.
La localisation / répartition dans l'espace des 3 sites réputés "royaux" autour de Uisneach ressemble donc assez à quelque chose de "réfléchi". Mais quelle preuve?

Le 4e site retenu par G. Robb pour tracer sur la carte une figure approchant la forme d'un losange n'est semble-t-il pas "royal" comme il l'écrit p325, mais la (une des) colline(s) de la déesse (solaire?) Aine (Cnoc Aine, Knockainy, à 4km à l'est de Bruff, comté de Limerick). A 134km de Uisneach, Uisneach est dans son 34°.
https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%81ine

"Méridien":
Le site retenu au nord d'Uisneach est Grianan d'Aileach (Donegal) (9km d'écart en longitude vers l'est à la latitude d'Uisneach). Le fort en lui même serait du 6e ou 7e s., mais il y a un tumulus proche : le site "royal" serait peut-être plus ancien.
https://en.wikipedia.org/wiki/Grianan_of_Aileach
A première vue, retenir ce site datant des premières années de la chrétienté irlandaise ne me semble pas pertinent.
-----------------------------------
p324:
Déplorons avec l'auteur:
"il reste encore tant de sites irlandais de l'âge du fer à explorer. Plusieurs ont été détruits - et d'autres continuent de l'être - avec la construction de routes ou l'extraction de la tourbe."

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Dim 28 Déc, 2014 19:01
de gérard
A propos d'une éventuelle diffusion de la culture celte à partir de la façade atlantique de l'Europe.

p330
L'auteur évoque l'hypothèse: langue tartessienne (au-delà des Colonnes d'Hercule / Gibraltar, là où Hérodote situe des Celtes) = langue celtique. Il se base sur John Koch (biblio p406: Tartessian..., 2009)
Mais cette hypothèse n'a pu jusqu'à présent être vérifiée:
https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_tart%C3%A9sico
"Con todo, la hipótesis celta va experimentando un cierto receso o desencanto. El propio Correa ha considerado sus resultados poco concluyentes y ha apreciado la falta de la típica flexión indoeuropea en las inscripciones, sugiriendo que aunque los antropónimos parezcan celtas la lengua no lo sería (se habría producido una entrada de gente celta en un entorno no celta). Por su parte, Rodríguez Ramos, tras haberse mostrado partidario de la interpretación indoeuropea es crítico respecto a todos los puntos de la misma. En el plano morfológico considera que los parecidos morfológicos son ocasionales, que no pueden explicar la totalidad de las variantes, dando como norma variantes minoritarias o excepcionales. Pero también considera que el vocalismo de los antropónimos es incompatible con la fonética celta y que, en conjunto, la lengua de las estelas no se podría relacionar con ninguna familia lingüística indoeuropea conocida, considerando que su indoeuropeidad como no imposible, pero improbable."

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Dim 28 Déc, 2014 19:30
de gérard
p329
L'affirmation
"... le soleil du solstice d'hiver, vu depuis Uisneach, se lève au-dessus de Croghan Hill [couvent de sainte Brigitte]"
est selon moi, à première vue, très approximative: vraie,... à une quinzaine de jours près. Azimut 130°, latitude 53°29'. La distance est intéressante: moins de 25km. Je n'ai pas pris en compte une hauteur de l'horizon éventuellement significative.
Serait à vérifier.

p332
Les symboles pictes ("énigmatiques pierres gravées des Pictes de l'Ecosse médiévale") sont indéchiffrables parce qu'ils sont "insignifiants" au sens premier, sans signification. Seraient de vagues copies artistiques de motifs plus anciens (qui, eux, pourraient signifier quelque chose : connaissances géométriques, ...).

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Dim 28 Déc, 2014 20:31
de Muskull
Bonjour Gérard,
Je crains que l'insignifiant soit le fait de l'auteur de ce livre.
La pictographie symbolique des pictes né d'une tradition orale avait du sens pour eux, elle remémorait une tradition cultuelle.
Seuls les clercs savaient lire et écrire jusqu'à pas loin de la renaissance. Les imagiers dans les églises traduisaient le corpus (la bible) du temps pour ceux, pas moins idiots que les clercs, étaient analphabètes.
Il est plus difficile de lire et de comprendre les symboles, comme ceux des monnaies celtes, sans le corpus oral qui les a générés.
Remémorer par l'image est aussi le fait de très nombreuses cultures dans le monde. S'attacher et prier devant une "image" est plus simple que de prier vers un divin abstrait en soi.

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Jeu 01 Jan, 2015 20:22
de gérard
p338
Trois citations (en français) d'auteurs antiques montrant que le terreau était là qui allait faire prendre le christianisme, dont, pour le domaine celtique, celle de la fameuse phrase de César, BG 6, 14: [gg] "In primis hoc uolunt persuadere non interire animas sed ab aliis post mortem transire ad alios" (texte des Belles-Lettres).
-------------------------------------
gg:
L'emploi récurrent chez l'auteur de l'adjectif "merveilleux" est quelque peu agaçant.
Et, pourtant,
pour revenir au Menez Hom - Dinéault:
- le temple romano-celtique à double enceinte emboîtée était sur le versant sud du Menez
- les restes de la statuette (hauteur estimée 60cm) de Minerve (-Brigitte?) ont été trouvée (avant 1971?, étudiée par René Sanquer) au nord de Plomodiern
- la chapelle Ste-Marie du M-H est dans le 182° du sommet, dans le 180° du Yed ("guet", lieu d'observation)
- l'église paroissiale de Plomodiern est dans le 180°
- et bien sûr le (juste?) milieu de sommet du M-H - église de Dinéault, filant (lever au solstice d'été) (côté de proportion 4 du triangle rectangle d'hypoténuse 5 M-H - Din.) vers le Menez Mikael (à 23,8km): triangle rectangle 4 - 3- 5 (du fait de la latitude).
- il y a consensus pour que le Crue Ochidiens de Nennius (début du 9e s? ), HB, 27, "usque ad cumulum occidentalem id est Crue Ochidient", désigne le Menez Hom. Un lieu "internationalement " connu à son époque, semble-t-il. (Nennius, historia Brittonum, trad. par C MJ Kerboul-Vilhon, éd. du Pontig, Sautron, 1999)

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Ven 02 Jan, 2015 12:08
de gérard
Quelques surprises autour du Menez Hom.
Quelqu'un a t il étudié ce secteur comme D. Laurent a étudié celui de Locronan (troménie)?

1) la chapelle Ste-Marie est dans le prolongement "milieu MH - Dinéault > Menez Mikael". Lever solstice d'été. Distance portée à moins de 27km.
2) présence d'une hauteur 165m entre le 305° et le 309° de l'église de Plomodiern (église sur la méridienne du MH). Le hameau au pied s'appelle Menez Yan. La colline de 165m d'alt. est elle ce Mont Jean?
3) entre le 305° et le 309° , pour hh 1°34', c'est la direction, vue de Plomodiern, du coucher solsticial d'été (St-Jean) à cette latitude.
4) 165m - 330m - église de Plomodiern: triangle rectangle 4-5-3, le côté 5 étant orienté N S.
5) présence proche du hameau St-Sula avec sa chapelle St-Suliau à côté du côté solsticial 3. Sul-, soleil.
6) Marc'h Moor (cheval marin?), nom de hameau et sans doute de la hauteur de 247m à 940m à l'est de la chapelle Ste-Marie.
7) Pour localiser Cruc Ochidient, Fleuriot s'appuyait entre autres sur une des leçons de l'adaptation irlandaise de HB de Nennius; echros = promontoire du cheval. Il pensait au Cap Caval ou à Penmarc'h. Or ce Marc'h Moor est à 2230m du sommet du MH.
Question: de Sein verrait on un feu sur le MH? Il y a 50,1km entre les 2 et la courbure sans aspérité de la mer. Si oui, ce MH aurait constitué un beau point de repère pour des navigateurs.

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Ven 02 Jan, 2015 13:40
de gérard
IMPORTANT
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... words=free

La statuette a été découverte en mai 1913, à 3200m (je trouve 3212m) à l'est (pas au sud) du sommet du MH, sur les terres du hameau de Kerguilly. Inventeur : Jean Labat.
Nous sommes (si le système de coordonnées indiqué dans Gallia est Lambert I), à 79.3 N 115.5, à environ 875m du point médian que je signale plus haut et à 97m de la ligne solsticiale. Je pense que la statuette a été découverte presque "in situ".
Il y avait une enceinte quadrangulaire (détruite en partie, une centaine de m, par l'inventeur, repérée par photo aérienne).

JCE http://academia-celtica.niceboard.com/t ... raal#22791
nous signale le lien de Glad:
http://patrimoine.region-bretagne.fr/sd ... IA29004430

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Sam 10 Jan, 2015 18:59
de gérard
BIBLIOGRAPHIE
Je dénombre 561 entrées dans la liste des "Ouvrages cités".
Dont:
- 45 CAG
- 87 ouvrages de "toponomastica" (topographie, toponymie)
- 11 traitant de numismatique

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Lun 12 Jan, 2015 20:13
de gérard
gérard a écrit:A propos d'une éventuelle diffusion de la culture celte à partir de la façade atlantique de l'Europe.

p330
L'auteur évoque l'hypothèse: langue tartessienne (au-delà des Colonnes d'Hercule / Gibraltar, là où Hérodote situe des Celtes) = langue celtique. Il se base sur John Koch (biblio p406: Tartessian..., 2009)
Mais cette hypothèse n'a pu jusqu'à présent être vérifiée:
https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_tart%C3%A9sico
"Con todo, la hipótesis celta va experimentando un cierto receso o desencanto. El propio Correa ha considerado sus resultados poco concluyentes y ha apreciado la falta de la típica flexión indoeuropea en las inscripciones, sugiriendo que aunque los antropónimos parezcan celtas la lengua no lo sería (se habría producido una entrada de gente celta en un entorno no celta). Por su parte, Rodríguez Ramos, tras haberse mostrado partidario de la interpretación indoeuropea es crítico respecto a todos los puntos de la misma. En el plano morfológico considera que los parecidos morfológicos son ocasionales, que no pueden explicar la totalidad de las variantes, dando como norma variantes minoritarias o excepcionales. Pero también considera que el vocalismo de los antropónimos es incompatible con la fonética celta y que, en conjunto, la lengua de las estelas no se podría relacionar con ninguna familia lingüística indoeuropea conocida, considerando que su indoeuropeidad como no imposible, pero improbable."


Pour Herve Bihan, in Hor Yezh 280, Kerzu 2014, "John T. Koch zo anavezet bremañ evit bezañ an hini en deus lakaet anat (ha pa vefe tud all diskredik) eo an tarteseg ur yezh keltiek." (en gros, HB pense que Koch a raison sur la celticité du tartessien)
(John T. Koch, Tartessian 2 / The Inscription of Mesas do Castelinho / ro and the Verbal Complex / Preliminaries to Historical Phonology, Aberystwyth, 2011.)
Herve Bihan signale aussi de Koch et Cunliffe:
Celtic of the West 2 / Rethinking the Bronze Age and the Arrival of Indo-European in Atlantic Europe, Oxford, 2013. (une suite au livre paru en 2010).

Re: découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

MessagePosté: Jeu 22 Jan, 2015 19:33
de gérard
Invitation au voyage et à la lecture, tout comme se veut le livre de Graham Robb:
Liste d'auteurs antiques (ou plus récents en italique) ou de textes présents dans la bibliographie, et n'apparaissant pas dans la liste de de l'Encyclopédie de l'Arbre Celtique:
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... s-1922.htm

Anonyme: "Incerti Gratiarum Actio Constantino Augusto"
BEDE (673?-735)
Tabula Peutingeriana (itinéraires)
COGITOSUS (vers 650) (vie de sainte Brigitte)
ERATOSTHENE DE CYRENE
FLAVIUS JOSEPHE
FRONTIN
GIRAUD DE BARRI alias en anglais GERALD OF WALES (1146?-1223?)
HANNON (navigateur explorateur, « Périple »)
HENRI DE HUNTINGDON (1088?-1160)
HIPPARCHUS
HERON D’ALEXANDRIE
HESIODE
HIGDEN (ou HIGDON), Ranulf (1299 ?-1363 ?)
HIPPOLYTE DE ROME
HOMERE
HYGIN GROMATIQUE
HYGINUS
JEROME
Lebor Gabala Erenn
Mabinogion
MEMNON D’HERACLEE
MONTAIGNE
NENNIUS (8e - 9e s.)
OENGUS LE CULDEE
(ou OENGUS OF TALLAGHT) (9e s., décédé en 824?)
Anonyme de RAVENNE
PHILOSTRATE D’ATHENES
ROBERT DE GLOUCESTER (1260?-1300?)
VELLEIUS PATERCULUS