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Pentecôte

MessagePosté: Lun 20 Mai, 2002 0:17
de Sedullos
Salud d'an holl,
c'est pas vraiment un sujet juste une citation :


"Et celui qui a rimé cette chanson en a entendu raconter le sujet par un chevalier étranger,
parent d'Arthur et de Gauvain : c'est une aventure arrivée au roi Arthur, qui tenait cour pleinière à la fête de la Pentecôte. Chaque année une foule y accourt, parce que le roi les convoque. Et peu y viennent sans recevoir quelque don."

Le Roman de Jaufré, roman arthurien en langue d'oc in La légende arthurienne.- Laffont.- (Bouquins)

Pentecôte

MessagePosté: Mar 21 Mai, 2002 10:21
de Dulovios
J'ajoute mon petit grain de sel... Image

La Pentecôte est ou était une période propice aux processions semble-t-il, je çiterai la course équestre autour de l'église Saint-Guidon d'Anderlecht -je sais, j'insiste, mais c'est l'occasion de dire à Patrice que je n'ai pas encore retrouvé le nom germanique de ce saint, voilà, c'est dit, hum.... Image - et, il me semble également que la procession d'Echternach se déroule à cette période, ville du Grand-Duché de Luxembourg où l'on voue un culte à saint Willibrord qui comme saint Guidon est lié aux eaux curatives (pour ce qui est de saint Willibrord et d'Echternach, on peut encore y trouver une fontaine dont l'eau est réputée soigner les maux des yeux, eh oui, ça vous rappelle quelqu'un d'autre, je le vois bien...).

Dul le Pentecotiste.

Pentecôte

MessagePosté: Mar 21 Mai, 2002 12:41
de hagaldag
houps Image ja ma souios trompe, mais voilàBien, par la force des chose je me suis remis (rhaaarrr) à relire  les évangiles et j’ai tenté d’analyser ce que les chrétiens en ont fait :
Actes2, verset 38 :
Pierre adressait la grande foule le jour de la Pentecôte, et concluait son discours avec un appel (verset 38) au repentir, à se faire baptiser et à recevoir le don du Saint-Esprit. Cette allusion au don de l’esprit de Dieu est dans le contexte des apôtres venant juste d’utiliser ces dons en parlant en langues à la foule, expliquant qu’en faisant ainsi ils réalisaient un accomplissement de la prophétie de Joël au sujet de la répartition des dons miraculeux (Actes 2:16 à 20). Par conséquent, il est raisonnable de supposer que Pierre promettait les dons miraculeux de l’esprit à cette foule de Juifs qui l’écoutaient. La foule était composée de Juifs, non de Gentils(paiens) (Actes 2:5). La prophétie de Joël de la distribution des dons concernait principalement les Juifs. Et c’est ce que Pierre fait ressortir: "La promesse est à vous, et à vos enfants" (Actes 2:39), peut-être faisant allusion à la prophétie de Joël où l’on dit que l’esprit serait donné aux Juifs et à leurs enfants (Actes 2:17, compare Joël 2:28-32). Il est peut-être aussi indiqué ici que la promesse de ces dons miraculeux n’était seulement que pour ces deux générations - ceux qui écoutaient Pierre, et leurs enfants.
On a montré qu’à la fin du premier siècle (c.-à-d. environ 70 ans après le discours de Pierre), les dons disparaissaient. Cela est confirmé aussi par l’histoire. Pendant ces deux générations, les dons de l’esprit auraient été disponibles aussi aux Gentils: "Et à tous ceux qui sont au loin, même à autant que le Seigneur notre Dieu appellera" (Actes 2:39). Remarquez comment les Gentils sont décrits dans Éphésiens 2:14-17: "ceux qui sont au loin"., c’est à dire loin de la religion juive !
On a raison de croire, cependant, que ce qui arrivait dans Actes 2 n’était qu’un accomplissement partiel de ces paroles de Joël 2. Le gros de l’accomplissement aura lieu lorsque Israël aura été envahi, et que l’armée occupante aura été détruite (Joël 2:20), et lorsqu’ Israël se sera repenti et vivra en heureuse association avec Dieu (2:27). "Et il viendra à passer par après, (c.-à-d. après cela) que je vais déverser mon esprit.." (Joël 2:28). Tant que ces préconditions n’existeront pas, on ne peut s’attendre à d’autre accomplissement des paroles de Joël que celui en plus petit que l’on a vu au jour de la Pentecôte dans Actes 2.
La promesse de recevoir le don de l’esprit après le baptême peut se lire encore avec quelque pertinence aujourd’hui. Il n’y a qu’un seul Esprit, mais il peut se manifester de différentes manières (1 Corinthiens 12:4-7; Éphésiens 4:4). Au premier siècle, c’était au moyen de dons miraculeux; maintenant qu’ils aient été retirés, il est tout à fait légitime de voir cette promesse du "don de l’Esprit" s’accomplir de façon différente. Le "don du Saint-Esprit" peut se référer au "don qui est le Saint-Esprit", ou au "don dont parle le Saint-Esprit" - c.-à-d. le don du pardon et du salut que la parole inspirée de l’Esprit de Dieu avait promis. Il y a beaucoup d’exemples de cette sorte d’emploi de l’article "de", par exemple comme génitif ambigu. "La connaissance de Dieu" (Colossiens 1:10) peut vouloir dire la connaissance que Dieu possède, ou la connaissance au sujet de Dieu. "L’amour de Dieu" et "l’amour de Jésus-Christ" (1 Jean 4:9; 3:17; 2 Corinthiens 5:14) peuvent vouloir dire l’amour que Dieu et Jésus-Christ ont envers nous, ou l’amour que nous avons envers eux. "La parole de Dieu" peut vouloir dire la parole au sujet de Dieu, ou la parole qui venait de Dieu. Le don "de" l’Esprit Saint peut donc référer au don que le Saint-Esprit confère et dont Il parle, aussi bien qu’au don qui consiste de la puissance du Saint-Esprit.
Le Don De L’Esprit: Le Pardon?
Romains 5:16 et 6:23 décrivent le salut comme étant "le don" - invitant la comparaison avec "le don" de l’Esprit dans Actes 2:38. En effet, Actes 2:39 cite Joël 2:32 concernant le salut comme si c’était cela dont s’agit le don de l’Esprit. L’allusion de Pierre au don promis étant à ceux qui sont "au loin" vient d’Ésaïe 57:19: "Paix (avec Dieu par le pardon) à celui qui est au loin". Éphésiens 2:8 décrit aussi le don comme étant le salut, disant que "par un seul Esprit (ce don), on a tous accès au Père" (2:18). Cela est rendu encore plus valable par le fait qu’Éphésiens 2:13-17 fait allusion à Ésaïe 57:19: "Vous qui étiez, autrefois, au loin, vous êtes devenus près par le sang du Christ. Car il est notre paix...(qui) venait et vous prêchait la paix, vous qui étiez au loin". Ésaïe 30:1 condamne les Juifs de chercher le pardon par leur propre moyen plutôt que par le don de l’Esprit de Dieu: ils "se couvrent d’un recouvrement mais non de mon Esprit, pour qu’ils puissent ajouter (plutôt que de soustraire) péché au péché". Ésaïe 44:3 décrit le pardon d’Israël dans les derniers temps en des termes semblables: "Je vais verser...des inondations sur la terre sèche (spirituellement stérile- Ésaïe 53:2); Je vais verser Mon Esprit sur ta descendance, et ma bénédiction sur tes enfants". La bénédiction des descendants d’Abraham est dans leur pardon par le Christ (Actes 3:25-26) - ce qui est mis en parallèle ici avec le versement de l’esprit sur les Juifs. Cela est clairement le langage de Joël 2 et d’Actes 2. Galates 3:4 met tout cela en ces mots: "Que la bénédiction d’Abraham (le pardon) puisse venir aux Gentils( les paiens) par Jésus-Christ; que nous puissions recevoir la promesse de l’Esprit". 1 Corinthiens 6:11 parle d’être lavés de nos péchés "par l’esprit de notre Dieu". Il y a un parallélisme dans Romains entre ces 3 choses que l’on reçoit: "la grâce...le recouvrement...l’esprit" (1:5; 5:11; 8:15), montrant le lien entre le don ("la grâce") de l’Esprit et le pardon qui mène au recouvrement. Il est difficile d’exagérer le fait que le Nouveau Testament fait appel au langage et aux concepts de l’Ancien Testament, surtout en vue des lecteurs essentiellement juifs et de l’influence que les épîtres auraient eue. Maintes et maintes fois dans le Pentateuque et dans Josué, Dieu promet de donner le pays à Son peuple - "le pays que le Seigneur ton Dieu te donne en possession" est une phrase courante. L’équivalent du pays sous le nouveau covenant est le salut; le salut est donc le don de Dieu que nous avons maintenant en perspective, avec son associé, le pardon des péchés.
Galates 3:2,5 (cf 3:8-11) met en parallèle la réception de l’esprit avec la réception des bénédictions de salut et de pardon d’Abraham. "La promesse de l’esprit" (Galates 3:14) est mentionnée dans le contexte des promesses d’Abraham.
Pierre demandait aux Juifs de se repentir avant de pouvoir recevoir le don; cela aurait impliqué la prière personnelle. Il semble y avoir raison de croire que le don de l’esprit est une façon de décrire la prière et l’exaucer. Donner de "bonnes choses à ceux qui demandent" par la prière est la même chose que de donner (le don du) le Saint-Esprit (Matthieu 7:11; cf Luc 11:13). Philippiens 1:19 met en parallèle "Votre prière, et l’offre de l’Esprit de Jésus-Christ". Semblablement, 1 Jean 3:24 dit qu’on obtient l’Esprit par suite de notre obéissance aux commandements; le verset 22 dit que l’obéissance à ces commandements font que nos prières sont exaucées. Ainsi notre confiance est due à ce que nos prières ont été entendues (1 Jean 5:14), et due aussi au fait d’avoir l’Esprit (1Jean 3:21,24; 4:13), vu que ces expressions sont parallèles.
Une étude du mot grec "charis", souvent traduit "grâce", nous montre que le mot est souvent utilisé en relation avec le don de l’Esprit.
"Par la grâce (ou le don) du Seigneur Jésus-Christ, on sera sauvé" (Actes 15:11). Mais quand même l’idée de "grâce" est souvent liée à prière exaucée (par exemple Exode 33:12; 34:9; Nombres 32:5; Psaumes 84:11; 2 Corinthiens 12:9; Hébreux 4:16; Jacques 4:6, cp verset 3). Zacharie 12:10 parle du dernier versement de "l’esprit de grâce et de supplications" sur les Juifs. Cela résume sommairement ce qu’on est en train de suggérer - que la prière (ou "supplications") amène le don de l’esprit dans le sens du pardon, et que ce don de l’esprit, en réponse à la prière, est démontré par l’exemple des Juifs qui se repentaient au premier siècle, et encore aux derniers jours. Dans le même contexte, Paul parle des "dons et de l’appel de Dieu" au repentir et au pardon (Romains 11:29).
Le Consolateur
La même méthode peut s’appliquer à la promesse du Consolateur dans Jean, chapitres 14 et 16. Cela se réfère principalement aux pouvoirs miraculeux accordés aux disciples, à qui on faisait la promesse en premier, et qui peut s’appliquer aussi à nous dans un sens non miraculeux. Les dons étaient "d’amener toutes choses à votre mémoire, quoi que ce soit que je vous ai dit" (Jean 14:26); vraisemblablement pour rendre possible les récits Évangéliques. Les mots, "à votre mémoire", en eux-mêmes limitent la partie miraculeuse de la promesse du Consolateur aux disciples, qui avaient vécu avec Jésus pendant son ministère. Il n’y avait qu’eux qui pouvaient se faire rappeler les paroles de Jésus par le Consolateur. Le langage des promesses du "Consolateur" est applicable aussi à la puissance de la Bible complétée. On peut donc conclure que ces promesses, et les autres promesses de l’esprit, étaient remplies de façon miraculeuse au premier siècle, mais que maintenant elles s’appliquent à nous dans la manifestation de l’esprit par la Parole écrite de Dieu dans la Bible.
Il est vrai évidemment que l’esprit de Dieu était révélé par la parole écrite dans le passé, mais cela n’était qu’une révélation partielle, comparée à la plénitude ("la perfection") que nous avons maintenant dans la Parole complète de Dieu (1 Corinthiens 13:9-13). Il s’ensuit de cela qu’il ne pouvait y avoir d’autre révélation écrite de Dieu après le retrait des dons à l’achèvement du Nouveau Testament. Les réclamations du livre de Mormon, et d’autres productions semblables, donnent à entendre que la Bible n’est pas une révélation complète - mais l’absence des dons de l’Esprit aujourd’hui prouve qu’elle l’est. Si l’on veut jouir de la plénitude de la révélation de Dieu dans la Bible, il faut utiliser toutes ses parties, c’est-à-dire l’Ancien et le Nouveau Testaments; ce n’est qu’alors que l’homme de Dieu peut commencer à être aussi complet que la plénitude de Dieu, révélée dans la Parole.

alors ils sont où les celtes là-dedans??? Image
merci cela m'aura fait réviser mon ex-religion Image  Image  Image  Image

a+  HAGALDAG

Pentecôte

MessagePosté: Mar 21 Mai, 2002 12:50
de Dulovios
Hagaldag a posé une question à propos de la Pentecôte dans la section où l'on parle des géants : ça nous arrive à tous de nous égarer dans le labyrinthe informatique, au demeurant très bien réalisé par Guillaume mais où nous nous perdons parfois encore... Image

La Pentecôte judéo-chrétienne n'a rien, comme le dit Hagaldag, de celtique, c'est un fait. Aussi se demande-t-il très justement pourquoi ce thème est abordé içi.

En fait, je pense que ce qui est intéressant c'est de rechercher les traditions anciennes derrière les fêtes chrétiennes : certaines comme la Toussaint sont directement dérivées de fêtes pré-chrétiennes, Samain en l'occurrence, d'autres, comme Noël, sont de pures importations supposées se substituer à une ancienne fête païenne, dans ce cas, la naissance de Jésus, dont les chrétiens avouent aujourd'hui qu'elle n'a pas eu lieu le 25 décembre et que cette date n'a été choisie arbitrairement que pour se substituer au Sol Invictus.

Je crois que Pâques et la Pentecôte, par exemple, appartiennent à cette seconde catégorie, quoique de manière moins évidente que Noël, et doivent être mises en relations avec des traditions pré-chrétiennes, telles que Beltaine par exemple dont la date fixée au 1er mai est nécessairement restrictive; il peut donc être intéressant de relever les fêtes pré-chrétiennes de la période avril-mai et de rechercher ce qui a pu exister avant, la tradition des processions donnant un intérêt supplémentaire à l'affaire.

Voilà pourquoi on en arrive aussi à évoquer le culte des saints : lorsqu'on trouve des saints liés aux eaux curatives, comme ceux que j'ai çités plus haut, on pense -même si c'est parfois à tort- au culte apollinien et il est intéressant, à mon avis, de voir ce qu'il en est.

Mais bon, Patrice pourra peut-être nous dire un mot de plus à ce sujet vu que c'est en plein dans son secteur.

Mais t'inquiète Hagaldag, on n'est pas en train de se christianiser !!! Image Image Image

Saint Dulovien de l'abbaye d'Aa.

Pentecôte

MessagePosté: Mar 21 Mai, 2002 12:55
de hagaldag
Ouf, Jésus Peur Image Image Image Image Image
merci de m'avoir rassurer Image
St hagaldag qui écrit pour vous Image Image Image Image

Pentecôte

MessagePosté: Mar 21 Mai, 2002 15:51
de Coll
Ne faut-il pas voir dans la résurrection le symbole du renouveau de la nature?

Une païenne qui n'y connaît rien... Image

Pentecôte

MessagePosté: Mar 21 Mai, 2002 16:45
de hagaldag
Bonjour Coll Image
En tant que paien , je suis totalement d'accord avec toi, sauf que la descente du St Esprit  je ne la voie pas, et surtout que dans les rituels  paganiques , par exemple les amérindiens, le "Grand esprit empli tout  et intégre nous aussi; dans les rites nordiques aussi mais le  réveil(résurection) se fête de deux façons:
Au solstice dhiver pour la lumière qui revient plus longue .
A l'équinoxe de printemps au réveil de la végétation.
Pour les Celtes je suppose que c'était identique puis qu'au  4 fêtes  fixes(Imbolc , Beltaine, Lugnasad, Samain ) s'ajoutaient les 4 observances équinoxiales et solsticiales.

N'étant pas "néo-druide " je ne saurais répondre  à ce qu'ils pratiquent aujourd'hui Image!!!
A+
   HAGALDAG

Pentecôte

MessagePosté: Mar 21 Mai, 2002 17:15
de Dulovios
Eh bien je pense qu'on peut dire que Beltaine -1er mai- marque la fin du Temps Sombre et le début du Temps Lumineux, tout comme Samain -1er novembre- marque la fin du Temps Lumineux et le début du Temps Sombre.

Dans notre esprit, le "joli mois de mai" reste lié, effectivement, à l'idée de retour du printemps, plus généralement au "renouveau de la Nature" après l'hiver, mais ne confond-t-on pas, dans ce cas, avec l'Equinoxe de Printemps -qui évoque plutôt les cérémonies de mars-avril à Cybèle et Attis, par exemple-, alors que Beltaine, pour reprendre le mot de Guyonvarc'h, est considérée, tout comme Samain, comme une fête "solsticiale", donc plutôt à mettre en rapport avec le Solstice d'Eté, l'actuelle Saint-Jean d'Eté ?

Or, personne ne sait si les Celtes célébraient les équinoxes et les solstices, ni pourquoi les dates de Beltaine et de Samain sont si éloignées de celles des solstices, Lugnasad -1er août- étant une "fête de royauté" et Imbolc -1er février-, étant semble-t-il une fête plutôt secondaire (?).

Donc, au mois de mai, nous pourrions dire éventuellement que nous fêtons le "retour de la Lumière", plutôt que le "renouveau de la Nature". Les feux de Beltaine et du Solstice d'Eté en témoignent d'ailleurs.

Quant à la date fixe du 1er mai reprise pour Beltaine, sans doute faut-il, comme pour Samain, la relativiser. En effet, si l'on prend l'exemple de Samain, on peut dire qu'il a fallu pour les besoins de l'Histoire décider arbitrairement d'une date fixe. Or, si l'on sait que Samain inclut la date du 1er novembre, on ne sait pas, par contre, si cette fête était célébrée aussi un jour avant et un jour après le 1er novembre, voire une semaine ou deux semaines avant et après cette date. Guyonvarc'h résout le problème en affirmant que cette question n'est pas très importante, étant donné que Samain est une époque durant laquelle mythologiquement le Temps est aboli... Autant dire que les dates absolument exactes n'existent pas ou sont à tout le moins symboliques et qu'il faut se résoudre à une certaine imprécision en la matière faute de preuves tangibles.

Or, si j'ai bien compris, Beltaine pourrait se révéler être un pendant de Samain : on y retrouverait le concept d'abolition du temps, de même que celui de communication entre l'Autre Monde et le nôtre, d'où pas mal de traditions de sorcellerie également placées à cette date, entre autres lors de certaines fêtes dans le monde anglo-saxon. Bon, je m'avance avec prudence sur ce sujet, car il apparaît qu'on sait finalement peu de choses sur Beltaine, moins en tout cas que sur Samain vraisemblablement. Toutefois, le May Day célébré dans les pays anglo-saxons, de même qu'en Irlande, peut l'être à des dates très différentes selon les régions, parfois assez avancées dans le mois de mai.

Voilà tout l'intérêt de voir des fêtes chrétiennes comme l'Ascension et la Pentecôte placées généralement au mois de mai. Il faudrait, sans doute, s'intéresser également à la question de Pâques, dans le même esprit.

Lorsque je souligne la question des processsions, c'est également pour susciter une recherche de traditions pré-chrétiennes, les processions, même si l'on ne peut évidement affirmer qu'elles sont la continuation fidèle d'un ancien rite païen disparu, n'en sont pas moins, semble-t-il, d'origine pré-chrétienne. N'oublions pas que l'Eglise a condamné très longtemps ce genre de manifestation qu'elle considérait ou qu'elle n'était pas loin de considérer comme diabolique. Elle a toutefois été dans l'obligation, devant la ferveur populaire, de faire preuve d'une certaine tolérance et a fini par assimiler totalement ces rites, malgré les histoires de "Danseurs Maudits" assez répandues dans l'Occident chrétien.

Voilà pourquoi j'ai çité saint Willibrord, la procession d'Echternach ne se déroulant pas le jour de sa fête, mais bien aux alentours de la Pentecôte, si je me souviens bien, il me faudrait vérifier, mais je ne dois pas être très loin.

Dans le cas de saint Guidon, si ce saint est fêté le 12 septembre, la procession de saint Guidon et la cavalcade autour de l'église saint Guidon se déroulaient, quant à elles, le Lundi de Pentecôte... Saint Guidon, protecteur des animaux, du bétail; le bétail passant entre les feux de Beltaine pour les préserver des maladies...

Lorsque le gagnant de la course de chevaux -le premier arrivé après trois tours de l'église- entre à cheval dans l'église le jour de la Pentecôte, il incarne le Seigneur de la Contre-Règle, le Lord of Mis-Rule des Anglo-Saxons qui fait de même en Angleterre, à savoir, le Chasseur Maudit, l'inversion de la Loi, c'est-à-dire, dans l'imagerie chrétienne, le Diable lui-même... L'Eglise a préféré accepter certaines traditions pourtant bien peu chrétiennes, afin de ménager certains rites populaires qu'elle récupèrera d'ailleurs au fil du temps. Mais le Fou ne pouvait être Fou que le jour qui lui était consacré, celui ou celle qui aurait jadis agit de même un autre jour de l'année aurait plus que probablement fait connaissance avec des flammes pas forcément "solsticiales" -"celle" surtout puisqu'il semble qu'on compte 83 % de femmes pour 17 % d'hommes suppliciés par le feu des bûchers, les deux dernières victimes des bûchers, et pas en effigie, étaient d'ailleurs des femmes : Poznan, Pologne bientôt prussienne, 1793...-. Ben oui, ça fait que deux siècles environ, je sais...

Si nous avons tant de jours fériés au mois de mai, c'est peut-être parce qu'anciennement ce mois célébrant le retour de la Lumière était particulièrement l'objet de fêtes et de manifestations, tout comme le mois de décembre d'ailleurs, celui-ci, en tant que période du Solstice d'Hiver -rappelons encore le caractère "solsticial" de Samain-, célébrant le Soleil Invincible et le rallongement des jours, le jour le plus sombre de l'année étant également le point de départ du retour progressif de la Lumière qui éclate quelques mois plus tard...

Donc, si la Pentecôte est indéniablement une fête totalement judéo-chrétienne, sans racine celtique aucune, elle n'en n'est pas moins placée à une période qui, elle, pour répondre à Hagaldag Image est susceptible de nous intéresser...

Dulovios.(Diable, je suis chiche en smileys...: Image Image Image Image Image Image Image Image Voilà...

Pentecôte

MessagePosté: Mar 21 Mai, 2002 17:29
de Dulovios
Donc, encore deux choses :

Coll : je ne vois donc pas, à priori, de lien direct entre la "période solsticiale" de Beltaine et du mois de mai et la Résurrection d'un prophète de Nazareth Image ...

Hagaldag : pour ce qui est des néo-druides, je sais qu'à la très bretonnante Croyance Celtique Universelle de Le Goff, on célèbre les quatre fêtes celtiques de même que les équinoxes et les solstices. Mais rien ne prouve historiquement que les Celtes célébraient les équinoxes et les sostices, chacun jugera donc...

@+

Dul.

Pentecôte

MessagePosté: Mar 21 Mai, 2002 17:32
de Patrice
Salut,

Ca a peu à voir avec ce qui vient d'être dit, mais, en recherchant des mentions calendaires dans les inscriptions antiques, une chose m'a frappé:
en Gaule, on trouve plusieurs fois mention d'équinoxes, sur des calendriers, mais jamais de solstice et encore moins des fêtes celtes telles qu'on les connaît par ailleurs.

Comment cela pourrait-il se faire?

A+

Patrice

Pentecôte

MessagePosté: Mar 21 Mai, 2002 17:38
de Dulovios
Ha, là j'attends de lire les réponses demain matin... C'est la première fois que je vois mentionner la question des équinoxes dans un contexte gaulois et c'est bien Guyonvarc'h et Leroux, je pense, qui dans leurs Fêtes Celtiques disent qu'on ne peut établir avec certitude que les Celtes célébraient les équinoxes et les solstices...

Voilà qui est effectivement curieux et intéressant...

Allez, à demain !

Dul. Image

Pentecôte

MessagePosté: Mar 21 Mai, 2002 18:05
de Sedullos
Salut à tous,

je crois que j'ai gaffé : tout ce que je voulais, c'était évoquer la cour d'Arthur tenue à la Pentecôte, à l'Ascension, à Pâques, ou encore à Noël:)
je n'ai jamais dit que cette fête chrétienne était celtique, ce qui n'est pas le cas du roi Arthur, qui l'est à coup sûr.
Dans mon message, y avait Arthur, Gauvain, Jaufré, langue d'oc...
Au fait, il y a eu une version malaise du Roman de Jaufré Image
alors je préviens tout de suite :
les Malais n'ont rien à voir avec les Celtes.
Image

sed..., le pénitent

Pentecôte

MessagePosté: Mar 21 Mai, 2002 18:25
de Bhû
Je sens comme une vague de fraîcheur inonder ce forum aujourd'hui, le réveil de la nature sans aucun doute alors permettez moi de vous faire partager ce que dit le Trésor de la Langue Française que j'ai sondé ci-devant et que Maître Guillaume nous a délivré ci-dessous(il y a deux définitions en voici la seconde...)

Pentecôte :  subst. fém.
Région. (Centre et Ouest). Petite orchidée de couleur rose ou violette, de forme pyramidale, qui croît dans les prairies.

Alors pourrait-on voir dans la forme pyramidale de l'orchidée un lien géographique et mythique avec la Pentecôte fêtée en Bretagne ...
J'irais même plus loin  : Peut-on y voir un soupçon archéologique invérifié jusqu'àlors,
Je vous LA question : et vous, vous pencheriez de quel côté ?

Pentecôte

MessagePosté: Mar 21 Mai, 2002 19:41
de Sedullos
Maître Hagaldag,

je profite de l'absence de Sedullos pour dire ma façon de penser à un mécréant de votre espèce :

croyez bien que les Irlandais Marban, Columcille, les Bretons, Corentin et Gwenolé, tous célébrants de la Pentecôte, ont quand même plus à voir avec les Celtes que les ossements du PaléoMassilliuanthropus à six doigts, connu aussi sous le nom vulgaire d'OM géant des calanques, avec ou sans photographies à l'appui.:)

Frère Néo-de-l'étoile, abbé de Briga-Ialon,
"in cauda venenum"


Image

Pentecôte

MessagePosté: Mar 21 Mai, 2002 21:39
de Fergus
Croâ croâ (j'allais dire coucou, mais ça me va moins bien)

A mon sens, on ne peut pas dire que le christianisme a appliqué pour la Pentecôte la même méthode que pour Noël, qui a consisté à adopter une date païenne -la fête de Sol Invictus - pour y mettre une fête chrétienne : la naissance du Christ. En effet, la date de la Pentecôte n'est pas fixe : elle est fonction de celle de Pâques, et qui, lunaire, est tout à fait judéo-chrétienne (même si Juifs et Chrétiens la célèbrent à des dates différentes) : il s’agit, si je me souviens bien, de la célébration de la « descente » de l’Esprit Saint sur les Apôtres, qui se mirent alors à comprendre toutes les langues (ce qui, d’un point de vue symbolique, n’est pas inintéressant).
Par contre, il est probable que les Gaulois ou leurs descendants christianisés (après avoir été romanisés, au moins en surface) ont déplacé leurs rites pour se conformer au calendrier chrétien. Rien d'étonnant à cela : ils étaient sincèrement chrétiens, et n'avaient pas conscience de perpétuer du "paganisme", malgré les attaques de l'Eglise.
La bonne méthode pour comprendre tout cela serait de dépouiller les rites de la Pentecôte, ou de l'Ascension, ou de Pâques, ou de Mai, et de les comparer avec ce que nous savons de Beltaine.
Toujours est-il que le grand folkloriste Arnold Van Gennep, dans son Manuel de Folklore Français (éd. Picard, rééd. Robert Laffont, coll. Bouquins), décrit les rites de Pentecôte dans le cadre de ce qu’il appelle le Cycle de Mai. Je n’ai pas étudié ça dans le détail, mais l’impression qui ressort d’une rapide lecture, c’est que les pratiques « magiques » ou folkloriques de l’Ascension, de la Pentecôte, voire de Pâques ou de Mai en général, semblent interchangeables selon les endroits : telle pratique a lieu à Pâques à tel endroit, et dans la province voisine se fait à la Pentecôte, ou au 1er mai, et ce, bien sûr, indépendamment des rites liturgiques de l’Eglise.
Il est plus que probable que, après la romanisation, la christianisation et les invasions germaniques, c'est-à-dire après la disparition ou l’extinction progressive de la classe druidique instruite et consciente du sens des rites, ceux-ci se sont maintenus dans le peuple qui n’en comprenait plus le sens, se sont éparpillés, diversifiés et déformés, pour aboutir à un folklore atomisé et superstitieux au sens étymologique du terme.
C’est sans doute dans le même esprit qu’Arthur tenait sa cour à cette date : à quelle date les rois celtes tenaient-ils la leur ?