http://forum.arbre-celtique.com

Muskull a écrit:Non, non, très bonne idée du jouvenceau
Cette "plante sage" a aussi la particularité de servir de baromètre et très riche en protéines servir à l'alimentation humaine en temps de disette.

Donc pour une plante si précieuse, en trouver une quadrifoliée (ou plus) est comme détenir la quintessence de ses bienfaits. C'est aussi une façon de démontrer que le folklore peut garder des informations de connaissances médicinales anciennes. Un très bon sujet.

Merci de votre encouragement. Je crois en effet que le sujet est bon. Merci aussi pour le site, qui m'a permis d'envoyer, au plan biologique cette fois, quelques questions à une spécialiste des trèfles de l'INRA.
Par ailleurs, en ce qui concerne la piste celtique, j'ai encore trouvé des infos, apparemment tout aussi fantaisistes(?), sur le site de "Carré de Trèfles", http://www.carredetrefles.com
citation:

"Eve, avant d’être chassée du paradis, emporta un trèfle à quatre feuilles en mémoire des temps heureux qu’elle y coula. Le trèfle à quatre feuilles, depuis des temps immémoriaux, est lié à l’exceptionnel, au rare, étant lui-même une particularité naturelle d’exception. Les Celtes de l’époque pré-chrétienne le portaient en très haute estime, en tant que charme contre les esprits mauvais. Leurs druides le cueillaient avec révérence et le considéraient comme un signe de chance, notamment parce qu'il annonce l'orage, en redressant ses feuilles. Plus tard, la légende chrétienne a assis définitivement son excellente réputation: le trèfle a servi d'oreiller à l'enfant Jésus et "en plein hiver, a épanoui ses jolies fleurs sous sa tête"..."

Je leur ai envoyé un email pour demander leurs sources...
Car si je m'acharne pour trouver des traces religieuses ou rituelles à propos de son aspect bénéfique, c'est parce que ce qui est rare, comme cette anomalie du trèfle, loin d'être considéré comme bénéfique, peut parfois être considéré comme maléfique, monstrueux, repoussant, comme beaucoup d'autres anomalies génétiques. Au Rwanda, le sixième doigt surnuméraire avec lequel certains enfants naissent parfois, est un signe de chance; chez les Songye du Congo par contre c'est un signe maléfique, et on le coupe à la naissance. Donc, je cherche le fonds religieux ou l'origine historique qui a fait qu'ici cette anomalie est devenue un puissant signe bénéfique. Je ne pense pas que c'est uniquement parce que le trèfle est une plante très utile, alimentairement et médicalement, il doit y avoir autre chose.
A bientôt?
Viviane

Hello !
J'avais vu aussi "carré de trèfle" mais pas relevé. Les druides ont bon dos, seule la cueillette rituelle du gui est attestée historiquement.
D'autres végétaux sont aussi définis par les auteurs grecs et latins mais aucun ne parle de rituel particulier.
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... lf=plantes

Bien qu'une certaine forme de rituel existait certainement pour rendre ces cueillettes de simples plus efficaces, comme une bénédiction ou un remerciement.
Mais va-t-en faire une tisane de trèfle quadrifolié !
De l'homéopathie alors

Muskull a écrit:J'avais vu aussi "carré de trèfle" mais pas relevé. Les druides ont bon dos, seule la cueillette rituelle du gui est attestée historiquement.

Mais va-t-en faire une tisane de trèfle quadrifolié !
De l'homéopathie alors

Bonne idée ! En herbier des croyances, on retrouvera en vrac et en compile, cité par Éloïse Mozzani, Le livre des superstitions, Laffont Bouquins, 1995 :

TRÈFLE - TRÈFLE A QUATRE FEUILLES
Si Sophocle considérait le trèfle comme une plante venimeuse, Pline, rapportant les croyances des Anciens, a évoqué ses qualités médicinales contre les morsures de serpents et les piqûres de scorpions, ainsi que contre l’empoissonnement. » Je note encore, écrivait-il dans son Histoire naturelle (livre XXI) que la graine de l’espèce à toutes petites feuilles, en enduit sur le visage, est utile aux femmes pour préserver l’éclat de leur peau. »
On soutenait que les chevaux de Zeus acquéraient leur force en mangeant du trèfle tandis qu’Homère attribuait à la plante l’immortalité et le pouvoir de donner richesse et protection (BEQS, 18).
Les druides le considéraient comme une herbe très bénéfique, notamment parce qu’elle annonce l’orage en redressant ses feuilles.

[…] Plante bénéfique, le trèfle l’est assurément mais ce n’est rien au regard des pouvoirs exceptionnels du trèfle à quatre feuilles, porte-bonheur par excellence dans tout l’Occident. Rôle qu’on peut expliquer par sa (relative) rareté et par le fait que ses quatre folioles rappellent la forme d’une croix. Pour les Anglo-Saxons, « le trèfle à quatre feuilles doit, semble-t-il, sa réputation à Ève qui en emporta un avec elle quand elle fut chassée du paradis (WARS, 254).
Cependant la renommée du trèfle à quatre feuilles paraît largement antérieure à l’ère chrétienne : elle trouverait son origine deux cent ans avant Jésus-Christ dans les îles Britanniques, où les druides fascinés par sa rareté profitaient (tout comme le faisaient les druides gaulois) des cueillettes de gui* pour en rechercher (PANAO, 20).

Qui est PANAO ? = PANATI (Charles), auteur de L'Origine merveilleuse des choses de tous les jours, Paris, © éditions First, 1989 ; trad. de l'américain Extraordinary origins of everyday things, par Richard Crevier : :?



On reste ébaubi qu’encore une fois c’est apparemment because la faculté des excentriques (mais farfelus) druides des îles Britanniques qui, après s’être livrés à de périlleuses grimpettes dans les arbres pour cueillir le gui, profitaient ensuite de se mettre à quatre pattes dans les près à la recherche du fascinant trèfle à quatre feuilles…
Doudiou ! Quête de non sens ou de présage, qu’en est-il de la cueillette à la serpe d’or du trèfle à cinq feuilles ? De celui à six feuilles ou encore plus rare à sept feuilles ?

e.

Salut,

Il faut parfois rester simple et ne pas "se prendre la tête". !

j'ai parlé de cette question du trèfle à quatre feuilles à une amie ignorante de la tradition celtique et du triskell.

Elle m'a rappelé, alors, tout simplement, que les principes du zodiaque sont eux aussi au nombre de quatre : eau, air, terre, feu,

ce qui pourrait se rapprocher de l'idée d'une fleur (symbolique) à quatre feuilles,

et que les signes du zodiaques se forment en groupes de 3 :

- 3 signes d'eau,
- 3 signes d'air,
- 3 signes de terre,
- 3 signes de feu,

et comme 3 x 4 = ça fait 12, comme le nombre de mois de l'année, on pourrait y trouver un début de réponse.

Bien entendu, on ne peut remonter alors, en ne pouvant l'inclure, le calendrier étrusque, anté-Numa, puisque celui-ci n'avait que 10 mois.

... et là, je ne parle pas du calendrier d'Ateualpa antedeluvianos ultramar !

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:Salut,

Il faut parfois rester simple et ne pas "se prendre la tête". !

j'ai parlé de cette question du trèfle à quatre feuilles à une amie ignorante de la tradition celtique et du triskell.

Elle m'a rappelé, alors, tout simplement, que les principes du zodiaque sont eux aussi au nombre de quatre : eau, air, terre, feu,

ce qui pourrait se rapprocher de l'idée d'une fleur (symbolique) à quatre feuilles,

et que les signes du zodiaques se forment en groupes de 3 :

- 3 signes d'eau,
- 3 signes d'air,
- 3 signes de terre,
- 3 signes de feu,

et comme 3 x 4 = ça fait 12, comme le nombre de mois de l'année, on pourrait y trouver un début de réponse.

Bien entendu, on ne peut remonter alors, en ne pouvant l'inclure, le calendrier étrusque, anté-Numa, puisque celui-ci n'avait que 10 mois.

... et là, je ne parle pas du calendrier d'Ateualpa antedeluvianos ultramar !

JCE

Merci, cela mérite réflexion.
A propos (et ceci n'a rien à voir avec les trèfles), le calendrier celte est-il lunaire ou solaire? Ou différent encore?
Viviane

Lunaire il était :
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... he-428.htm

Salut à tous,

Muskull, les mois intercalaires destinés à faire recoller le calendrier lunaire au calendrier solaire, démontre que le calendrier celtique était luni-solaire. Donc "lunaire il était", solaire aussi

Sonnocingos

@+Fourbos

Merci à tous!
La mention des 19 ans entre deux moments d'adéquation entre notre calendrier et le calendrier celte (luni-solaire?) montre effectivement qu'il était plus complexe qu'un calendrier lunaire, où le réajustement, au prix d'un mois surnuméraire, "13ème mois" qu'on appelle embolie, peut se faire tous les trois ans. C'est ce qui se passe dans nombre de sociétés africaines où le réajustement se fait tous les trois ans, à un moment différent de l'année selon les régions, car c'est le retard de la saison des pluies, et donc le retard de la repousse de certaines plantes sauvages, qui incite alors à donner au mois suivant le même nom que le mois précédent, réajustant ainsi le cycle lunaire au cycle solaire.
Viviane

Bonjour,

Il y a une chance sur sept pour qu'une année commence par un lundi, cela ne veux pas dire que tous les sept ans une année commence par un lundi. Les années bissextiles venant dans ce cas mettre un grain de sable dans le mouvement.

Pareil pour le calendrier celtique, les mois intercalaires venant mettre leur grain de sable. Il y a donc une chance sur 19 pour que le calendrier celtique s'aligne sur notre calendrier, et non tous les 19 ans...

Cette période de 19 ans n'est pas un signe de complexité du calendrier celtique. Il s'agit d'un phénomène naturel. Les Celtes avait peut-être connaissance de cette constante, mais cette dernière n'entre pas en considération (tout du moins directement) dans leur calendrier.


@+Pierre

Pierre a écrit:Il y a une chance sur sept pour qu'une année commence par un lundi, cela ne veux pas dire que tous les sept ans une année commence par un lundi. Les années bissextiles venant dans ce cas mettre un grain de sable dans le mouvement.@+Pierre

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Salut Pierre,

Cela est très exactement la base de mon étude intitulée Calendrier romain, copyright en 1980.

Il y a 7 jours dans la semaine.

Donc, a priori, l'année devrait réapparaître telle quelle au bout de la 8ème année.

Mais ils y a les années bissextiles, tous les quatre ans.

Il y a donc, pour chaque type de début d'année, au moins deux canevas.

Exemple :

une année commençant un lundi peut être simple (365 jours), ou bissextile (366 jours).

Idem pour les autres.

Il se trouve que, l'arithmétique faisant cela, le dernier jour de l'année de 365 jours porte le même nom que son premier jour, et que le dernier jour d'une année bissextile porte le nom du jour d'après son premier jour. Ca facilite donc les choses pour leur identification : L1, L2, Ma1, Ma2, Me1, Me2, J1, J2, V1, V2, S1, S2, D1, D2.

Celà fait donc 14 types d'années de base.

Il en résulte que les années se retrouvent exactement dans le même ordre tous les 7 x 4 = 28 ans.

Ceci n'est valable que pour le calendrier julien.

Pour le grégorien, une fois prise en compte les fins de siècles non bissextiles, les années sont à nouveau identiques tous les 28 ans.

Je peux vous mettre un lien pour ça.

... puisque cette méthode m'appartient par dépot légal.

JCE

Mouais,

Effectivement dans une période de sept ans, il y a forcément une ou deux années bissextiles, et donc un décalage de huit ou neufs jours. Donc il y a bien une chance sur sept qu'une année commence par un lundi, mais il est impossible qu'une année commence par le même jour sept ans plus tard... Et pourtant c'est déjà arrivé, mais là je laisse la main à Jean-Claude qui a fait une étude très très poussée sur le sujet...

@+Fourbos

Salut,

Le sujet est en train de dévier !

Pour autant, voici le lien de classement des années, de 325 à l'an 2000, dans le calendrier de la Chancellerie romaine, en julien (325-1582), puis en grégorien (1583-2000).

http://marikavel.org/calendriers/calendriers-tgf.htm

Si tous les liens ne fonctionnent pas (mise en page datant de plusieurs années !), please let me know !

JCE

Détail de pavage de l'abbaye de Strata-Marcella, en Powys, en Pays de Galles :



Extrait d'une plaquette intitulée : Welsh Medieval Paving tiles.
National Museum of Wales. Cardiff. 1976.

page 6.

JCE