le chiffre 7

[Sedullos]

Salut,

J'ai lu le fil et un autre consacré au Temps, difficile pour moi

Lever héliaque des Pléiades = descente de la migraine

Bon, les Pléiades, 7 étoiles qui sont représentés sur le disque de Nebra, font partie de la constellation du Taureau. D'après Goudineau, citant W. Schlosser, elles accompagnaient la nouvelle lune les 10 mars et la pleine lune les 17 octobre en moins 1600 av. J.-C, cf Religion et société en Gaule, chapitre 1, Religion et science, p. 42- 43, marquant ainsi l'équinoxe de printemps et d'automne.

Je ne vois toujours pas la relation directe avec Samain et Beltaine.

[Alexandre]

Comme je l'ai dit (mais peut-être pas assez clairement ?), au début de l'âge du Bronze, on pouvait les utiliser pour repérer le point vernal, donc la date de l'équinoxe.
Mais ça ne veut évidemment pas dire qu'on le faisait...

[Muskull]

Salut,

Je ne vois toujours pas la relation directe avec Samain et Beltaine.

Regarde les dates de ces levers et couchers vers - 500 :

coucher matinal des Pléiades début de l'hiver 11-XI 41 jours
solstice d'hiver deuxième partie de l'hiver 22-XII 65 jours
lever vespéral d'Arcturus troisième partie de l'hiver 25-II 24 jours
équinoxe de printemps début du printemps 21-III 50 jours
lever matinal des Pléiades début de l'été 10-V 46 jours
solstice d'été deuxième partie de l'été 21-VI 22 jours
lever matinal de Sirius troisième partie de l'été 17-VII 66 jours
équinoxe d'automne début de l'automne 21-IX 51 jours"

10 mai et 11 novembre...
Vu que Hésiode signale que les grecs de l'époque utilisaient ces dates pour les fêtes d'ouverture de saison (navigation, agriculture...), on n'est pas très loin des celtes ce me semble.

[Alexandre]

Dans le même passage, le même Hésiode précise que les Pleiades sont invisibles 40 jours dans l'année. Ce qui renvoie à un autre classique des nombres sacrés, auquel il semble accréditer une base fondée sur les rythmes agraires associés à ces mêmes Pleiades.

[Pan]

Tableau des principaux levers et couchers d'étoiles entre -500 av JC et +300 ap JC, d'après F.K. Ginzel, Handbuch d. mathemat. u. techn. Chronologie, Leipzig, 1911, t. II, p. 520 sq. Latitude d'Athènes, 38° N.

Ovide, Fastes I, 295-296.
Quit vetat et stellas, ut quaeque oriturque caditque dicere? promissi pars sit et ista mei.

[Sedullos]

Salut,

10 mai et 11 novembre...

Bon là, je vois la relation.

Merci à tous les trois !

[Muskull]

Dans le même passage, le même Hésiode précise que les Pleiades sont invisibles 40 jours dans l'année. Ce qui renvoie à un autre classique des nombres sacrés, auquel il semble accréditer une base fondée sur les rythmes agraires associés à ces mêmes Pleiades.

Vraiment très intéressant par rapport au sens symbolique du nombre 40, merci Alexandre.

Sed, ravi de te retrouver chez les mathémagiciens
Il y a donc probablement du bronze dans le fer laténien mais perso je vais plus loin, je pense que cette référence aux pleïades qui marque la saison sombre et la saison claire existait dès le paléolithique européen (particulier comme le signalent les scientifiques). Semi-nomades; habitat d'hiver fixe et habitat d'été fluctuants.

[Sedullos]

Sed, ravi de te retrouver chez les mathémagiciens

Heu, il faut peut-être pas aller jusque-là, Muskull, si tu parles bien des mathématiciens

[Muskull]

J'ai du nouveau, je viens rencontrer un archéologue spécialisé sur le néolithique et il y a une incidence forte des deux saisons celtiques dès le néolithique.
Je vous en dis plus en rentrant au camp de base.

Les 7 pléiades des grecs passent à neuf en très bon visuel mais en nos parages plus humides, le 7 est évident.

[Muskull]

Dar guèr je suis
On a beaucoup causé avec l'archéologue des néolithiques, des celtes et du "passage" culturel des uns aux autres.
Mais entre autres, ce qui intéresse ce forum sur le 7, c'est que les entrées des dolmens et allées couvertes sont statistiquement très majoritairement orientées vers le couchant de Novembre et ce, encore plus majoritairement en Grande Bretagne.
Lorsque l'on sait que ce type de sépulture a duré, tout en évoluant, près de 2 millénaires (-4600 / -2700 environ), c'est des plus signifiants.

Il faudrait recalculer cet axe pléiades / soleil à cette époque mais je pense que cette façon de couper l'année en deux (sombre et claire) à cette période est une très vieille histoire...

[Muskull]

D'autres informations sur les néolitix armoricains :
Ils n'étaient pas sédentaires et déplaçaient leurs "villages" de quelques kilomètres tous les 2 ou 3 ans quand la terre était épuisée.
Ils partageaient avec les celtes le concept cultuel de sacraliser en brisant. Des stèles gravées sont brisées et dispersées sur des sépultures. Comme la plus connue de Locmariaquer que l'on retrouve à Gavrinis, sur la table des marchands et... en un autre endroit.
Bref, ceux qui étudient le néolithique atlantique y trouve une grande influence des "paléo" antécédents mais aussi certaines continuités chez les celtes atlantiques. Du culte des morts au culte du héros vers la divinisation de "l'homme parfait" instrument du dieu ou des dieux, tout n'est que continuité de développement philosophique des concepts avec influences exogènes bien sûr car à l'époque le cultuel n'est pas séparé du culturel.