http://forum.arbre-celtique.com

Devezh mat, c'hoant em befe da ouezout, beñ petra a ouezer divar-benn al lidoù-eured e sevenadur ar Gelted (pagan 'vel just), petra a veze great ganto, ha bez' e veze un arouez bennak 'vel m'hon deus-ni gwalennoù da skouer.
Trugarez en-a-raok

Rónán, ar gwenedour treuzwisket


(la mm chose en français )

Bonjour, je voudrais savoir, ben ce que l'on sait sur les rites de mariage chez les Celtes (paiens, bien sur), que faisaient-ils, y avait-il un symbole comme nous avons les alliances a present, par exemple.
Merci d'avance.

Rónán

Bonjour,

L'échange d'anneaux semble venir de la Rome antique et s'est ainsi "officialisé" dans la religion chrétienne.
Pour les celtes, il semblerait, au vu de certaines coutumes des traditions populaires, que l'on liait au cours d'un rituel de fécondité, les avant-bras des mariés avec une cordelette ou un tissu de couleur rouge. Symbole des liens du sang.

Par ailleurs, si dans le mariage romain, la femme passait de la tutelle de son père à celle de son mari, restant socialement mineure ; chez les celtes, il en allait autrement :
"Une princesse choisit son époux parmi tous les prétendants assemblés. C'est un rituel connu, qui se retrouve dans quatre des épopées les plus célèbres de la tradition indo-européenne, notamment chez Homère et chez Euripide."
Voir le lien :

http://www.u-bourgogne.fr/STIMULUS/C000/201.htm

Le mythe de Rhiannon va aussi en ce sens
Ce texte évoquant aussi, à mon sens, la césure entre les anciennes coutumes néolitiques et la venue de cultures solaires et patriarcales : L'humiliation de la déesse...

Demat d'an holl,

Je ne pense pas qu'il faille parler de rite de mariage chez les Celtes mais de contrat qui engage deux groupes familiaux en la personne des jeunes époux et où la volonté et le consentement des époux occupe une part minime, sans que cela choque grand monde.

Les différents types de mariage ont été étudiés brièvement par Myles Dillon dans Les royaumes celtiques .- Armeline, où il donne les correspondances indiennes.

@+
sed...

Objection votre honneur
Ce n'est pas parce qu'il ne nous reste que les textes de loi irlandais, qu'il n'y avait pas une forme de "bénédiction" du mariage. Après tout, les législateurs étaient aussi "prêtres" en tant que druides.
Il y a moins d'un siècle, du moins en Bretagne, il était courant que de jeunes épousées aillent frotter leur ventre contre des pierres phalliques, des menhirs koa !
Chaque mariage était comme une nouvelle union de la déesse et du dieu (ou des grands ancêtres de la tribu) et l'on a jamais vu les celtes rater l'occasion d'un banquet, alors pour l'union de deux familles, de terres parfois ; il fallait faire couler la bière et l'hydromel !

Note 1 : au début du siècle, en Bretagne de l'Ouest, il était courant de procéder à des mariages collectifs (pour réduire justement la part de chacun au coût du banquet).
Note 2 : une des symboliques du lierre est le mariage, celte ou pas, je ne sais pas. Mais il est vrai que c'est une plante très attachante
Note 3 : En Indes, pas de bague mais des bracelets de mariage dont (je le disais par ailleurs) la racine est la même que celle de savoir et de voir

Yes Sed, Dillon et Chadwick :
10 formes d'union (dont 2 tardives) dont le concubinage qui était légal, mais aussi le mariage pour un an et la bigamie, le divorce était licite, etc...
Les auteurs ne citent pas le "rapt amoureux", légalisé au bout de trois jours si les "coquins" n'étaient pas retrouvés
Mais celui là je ne sais pas s'il est dans le droit irlandais

Salut tout le monde,

Muskull : on peut toujours dire qu'il est "possible" ou même probable qu'il y ait eu des rites de mariages, et en effet pourquoi pas, mais on n'en a aucune trace. Tout ce qui nous reste sur le mariage concerne l'Irlande, en effet, d'un point de vue légal ou juridique, ainsi que les épousailles de la princesse, près de Marseille, dont j'ai oublié le nom parce qu'il est tard, ce dimanche (ça doit se trouver dans les textes admirablement recensés et collectés par Patrice sur ce site).

Je te cite : "Il y a moins d'un siècle, du moins en Bretagne, il était courant que de jeunes épousées aillent frotter leur ventre contre des pierres phalliques, des menhirs koa ! "
Ceci relève de la religiosité populaire et traverse les siècles et les religions dominantes. Ca n'a rien de proprement celtique. D'ailleurs, cette pratique se retrouve partout dans le monde.

Je te cite encore : "Chaque mariage était comme une nouvelle union de la déesse et du dieu (...)"
D'où tu tiens ça ? On dirait un extrait d'une brochure de la Pagan Federation anglaise... En réalité, on n'en sait rien du tout, puisqu'on n'a aucune indication sur les rites de mariage.

Encore une fois, donc, contentons nous de certitudes, ou bien d'hypothèses étayées par des faits positifs.

F. Bodu

Salut,

Voici les textes:

http://www.arbre-celtique.com/approfondissements/legendes/inventaire-txt/marseille.php

et

http://www.arbre-celtique.com/approfondissements/druidisme/inventaire-txt/mariage.php

Evidemment, ça bien peu, d'autant plus que le texte d'Eusèbe (en fait un poncif qu'on retrouve chez pas moins de 5 auteurs grecs ou arméniens comme le pseudo-Bardesane) ne concerne pas directement le mariage...

A+

Patrice

Salut à tous,

Muskull, j'ai dit contrat ce qui implique en général un repas plus ou moins important selon la condition sociale des deux parties.

Les rites de fécondité sont autre chose même s'ils ont bien entendu un rapport avec le mariage ( on a vu ça dans Le Champ dolent avec Jean Yanne à la télé, y quelques jours).

Quant à la présence du druide ou du brehon au repas pourquoi pas, mais on n'en a pas la preuve. La parole donnée entre deux "familles" pouvait suffire...

Les druides étaient prêtres, oui, mais ce serait une erreur de leur attribuer toutes les "missions" des prêtres catholiques ou même romains.
@+
sed...

Salut,

euh, devezh mat, Rónán (désolé je n'ai pas encore commencé le Breton (en fait j'attends une "surprise" d'une copine bretonne à qui j'en avais parlé)

Sur le mariage, on a tout de même l'information de César au livre VI de la guerre des Gaules.

Je ne pourrais citer de mémoire mais il nous indique que le mari doit apporter des biens équivalents à ceux de l'épouse et que l'ensemble formera une communauté qui reviendra au bout du compte au dernier vivant des deux.

Ca n'a l'air de rien mais cette information nous indique que la femme a la personnalité juridique ( elle est donc capable de posséder de gérer voir peut être donc de donner des ordres ), ce qui me paraît exceptionnel pour l'antiquité.

Par contre le seul élément que César nous donne a trait aux biens c'est dire qu'il doit évoquer uniquement le mariage riche, "noble" et que de tout temps et dans toutes les civilisations, on est loin d'une idée romantique mais d'une union à visée matérielle qui est surtout un mode de transmission du patrimoine et de stabilisation des familles à travers l'union.

Sur les rituels par contre, pas d'information chez le général romain qui a du rarement être invité dans des cérémonies gauloises.......

A ce propos, arrêtez moi si je dis une bêtise, mais la roble blanche, tout ça et le voile blanc et la couronne de fleurs,........ça s'rait y pas d'une origine très lointaine et pourquoi pas......celte....

Bonjour chez vous

Bonjour

Nous voici dans les liens du mariage

http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/an ... rigrec.htm

http://www.la-science-politique.com/mariage.htm

http://www.alyon.asso.fr/generale/artic ... toire.html

Peu de choses sur les celtes sinon, a contrario, dans le second lien, la réticence des chrétiens d'occident de ritualiser le mariage.
L'on peut donc penser que si l'ancienne tradition l'avait fait, ils se seraient empressés de le mettre "à leur sauce".
Mais une non-cérémonie est peu engageant quant à la place de la femme dans la société celtique. Plus considérée comme un "bien" que comme un individu malgré bien sûr un sacré bémol par rapport au non-statut de la femme romaine.

Salut Muskull,

Qu'est ce qui te fait dire que la femme était considéré comme un bien ?

C'est vrai que la suite du texte de César évoque le droit de vie ou de mort du mari; ce qui est parfaitement contradictoire avec la capacité juridique évoquée plus haut.....

Mais César résume une idée de la société gauloise en quelques lignes,et a certainement plusieurs sources.

Il n'empêche que le droit de vie ou de mort ressemble plus à la situation du paterfamilias romain alors que la notion de biens communs et la faculté de pouvoir recueillir les biens de la famille semblent être des institutions totalement originales qui rejoignent pour le surplus l'image de force et d'indépendance qui semble caractériser la femme celte aux yeux de certains auteurs classiques......

Thierry - Teuta Veliocassi.

Bonsoir Thierry

Petit problème de synthaxe : je voulais dire que s'il n'y avait pas de rituel de mariage chez les celtes et seulement un contrat, cela pourrait faire penser que la femme était considérée comme un bien, à l'instar des terres ou du bétail, et non pas comme un être humain majeur...
C'est pour cela, considérant la place de la femme dans la société celtique, très particulière par rapport aux autres sociétés antiques, je pense personnellement qu'il y avait un rituel proche de celui des grecs, bien que l'on en sache rien

Voilou

Personne ne dit qu'il n'y avait pas de rituel de mariage. D'ailleurs, je ne connais aucune société qui ne possède un ou plusieurs rituels de mariage, sauf peut-être la plus décadente d'entre toutes les sociétés : la société moderne, qui permet qu'un homme et une femme (voire plus si affinités) se mettent à copuler, à vivre ensemble et à procréer sans qu'il y ait le moindre rite pour le sanctionner.
Il est très probable que les différentes formes de mariage que possédaient les Celtes - au moins en Irlande, d'après nos sources, mais très vraisemblablement aussi dans le monde celtique ancien - aient été sanctionnées par des rites. Nous ne savons strictement rien de ceux-ci : étaient-ils accomplis par des druides ? C'est très possible quand les mariés appartenaient à des familles royales ou aristocratiques : il fallait approuver l'union des deux familles, c'était un acte politique, et les druides étant les gardiens des généalogies royales, ils étaient concernés au premier chef. Par contre, si M. Truc, éleveur de poules, épousait Mlle Machin, gardienne de chèvres, je doute fort que le grand-druide écourte sa réunion dans la forêt des Carnutes pour célébrer l'union.

F. Bodu

Salut à tous,

Euh Bodu, tu vas pas nous faire le coup de l'ordre moral ?:)
Pour le reste je suis d'accord avec toi.

Et j'en profite pour dire à notre ami Muskull que la notion de contrat n'implique pas nécessairement une infériorité de la part d'un des contractants par rapport à l'autre, le contrat de mariage devait garantir un équilibre et une cohésion sociale au même titre que le fosterage et créer ou renforcer des solidarités.
sed...

Hello,

Euh, Sedullos, peux tu me dire ce qu'est le fosterage ?

Et puis, je m'en voudrais d'insister; mais sur les rituels, le blanc, le voile, les fleurs.....ça vient d'où ?

Thierry - Teuta Veliocassi

Ya Sed

Comme une grande partie de ce que nous savons sur les druides provient de moines, il est normal qu'ils ne se soient pas attardés sur le mariage !

Par contre, je ne suis pas d'accord que tu sois d'accord avec Bodu
Nonobstant son envolée lyrique digne du Chardonnet, je trouve inexact sa façon de réduire le druidisme aux parages aristocratiques. Pas de castes en Celtie mais des classes et l'enseignement n'était pas fermé à la classe productrice. Tous les bardes et "devins" n'étaient pas des druides de cour et il devait être assez simple, lors des foires ou des fêtes populaires, de dénicher un druide pour bénir une union et offrir un sacrifice (pas obligatoirement sanglant).

Par ailleurs, de réduire la troisième classe à des "trucs" et des "machins" connote une idéologie élitiste pour le moins innatendue ici

"Ceci relève de la religiosité populaire et traverse les siècles et les religions dominantes." cf. Bodu, message précédent.
Si des rites, croyances, pratiques religieuses (éthym.) ont traversé les siècles jusqu'au notre, l'on peut justement penser qu'ils étaient très actifs en des âges païens. Sur un autre fil nous avons parlé de cette religion populaire que certains chercheurs ne minimisent pas en traitant ses symptomes de "religiosité".

"Je te cite encore : "Chaque mariage était comme une nouvelle union de la déesse et du dieu (...)"
D'où tu tiens ça ? On dirait un extrait d'une brochure de la Pagan Federation anglaise..." cf. même post.
Hummm... Les rites de fécondité les plus anciens associent (marient) les principes masculins et féminins qui ont toujours été associés à des divinités. Dans tous les rites de mariage "connus" l'on retrouve cette représentation de l'archétype, cela est vrai aussi pour les cultures indoeuropéennes, donc...

Mais d'où te vient cette hargne anti pagan ? ça devient lourd...
Personnellement je pense qu'il y a beaucoup de gens sincères parmi eux, ainsi que quelques dérives idéologiques de certains groupes marginaux bien sûr. Mais je les trouve moins dangereux que les néo disciples de la Pucelle

"Saint Augustin (considéré comme le père de l'église moderne) vit quinze ans avec une concubine dont il a un enfant. Lorsqu'il atteint trente ans, ses parents l'obligent à se marier. Il doit répudier sa concubine de rang inférieur. En attendant que sa fiancée officielle atteigne l'âge nubile, Augustin s'empresse de prendre une autre maîtresse".
Sur le site :
http://www.lemariagevirtuel.com/

Pour Thierry
Tu as vu mes liens précédents ? On y parle du voile entre autres