http://forum.arbre-celtique.com

Etant néo-bretonnant, je parle un breton standard cornouaillisé, et parfois bigoudénisé, le pire ! En principe, on l'utilise, mais j'ai peu d'occasions de parler breton en dehors du cours hebdomadaire(siwazh !), donc de faire attention à ce détail.
Pour répondre : normalement, oui ; mais quelles formes connais-tu ou entends-tu ?

mikhail

mikhail a écrit:A tous,

L'herbe pousse en trois mois. En mai, elle commençait à être suffisante pour que les chevaux puissent se nourrir correctement ; c'était alors le mois du recommencement des guerroyages entre roitelets voisins. Tout au moins en Irlande, qui a laissé des archives ; puis au Moyen Age continental qui en laissé encore plus.

Peut-être est-là l'origine de l'éviction des mariages en mai ???

mikhail

+++ merci, Mikhail pour cette réflexion . Personnellement je vais tâcher d'y réfléchir, elle m'inspire ... mais alors, pourquoi a-t-on reprit ce mois sur le compte de la Vierge ... peut-être... à creuser, je vais y réfléchir avec mes petits moyens ...

Pour info :

"Mai" vient du nom de la nymphe Maia, l'une des Pléiades, fille d'Atlas et de Pléioné. Son nom signifie "mère", ou "nourrice". Fécondée par Zeus, elle fut la mère d'Hermès, c'est-à-dire du dieu messager, du maître des voyageurs (le "Cheminant") et de tous les arts..., assimilé à Mercure par les Romains, et auquel ils identifieront le dieu principal des Celtes.

De la mère du dieu principal, polytechnicien, à la Mère de Dieu, il n'y a pas loin.

Curieusement (est-ce un hasard ?), Maya ("l'illusion") est aussi le nom de la mère du Bouddha, dont les points de convergence avec Hermès sont assez nombreux et significatifs, au point qu'on peut voir des similitudes entre la Voie du Bouddha et l'Hermétisme.

Nolwenn,

Ce n'était de ma part qu'une hypothèse, valable à la période celtique.

Autre question : pourquoi Mai est le mois de la Vierge = de la femme en tant que mère ?
Là je ne sais pas, mais il faut rappeler qu'un culte de la femme est d'origine autochtone, il est étranger aux religions du Livre (= la Bilbe) qui n'ont pas le même rapport à la femme et à la déesse que nos religions indo-européennes (= paganismes).

mikhail

Réponse à Fergus,

Le calendrier romain n'est pas issu du calendrier grec, mais du calendrier étrusque.

En conséquence de quoi il ne faut pas chercher à expliquer MAIA par un nom grec, meme si à maints égards on peut trouver des similitudes.

Le calendrier étrusque est un calendrier agraire.

Mars y est le principe masculin de la reprise des labours.

Venus (celt.*ven = féminin, y est le principe féminin de la terre ouverte aux labours : *aper-io.

Maia (celt. Mag) y est le principe de la terre fécondée et nourricière.

Juno ( = * gen-) y est le principe de la terre nourricière et allaitante, symbole de la regénération ( *gen = race, peuple, tribu, famille.

Les autres mois de l'année étrusque ne portent pas de noms : ils n'ont que des numéros : 5, 6, 7, 8, 9, 10.

Les autres (Janvier et Février) ne seront ajoutés qu'avec les Romains, sous royauté étrusque.

Le principe du calendrier étrusque :

Le male + la femelle > fécondation > naissance.

Mars + Avril > Mai > Juin.

Rappel : du 21 mars au 21 juin : c'est le printemps.

JC Even

>Etant néo-bretonnant, je parle un breton standard

à mon sens il n'y a pas de lien de cause à effet, on peut etre néo-bretonnant et parler un dialecte (exemple, ton serviteur! ).... mais enfin je vois ce que tu veux dire.

cornouaillisé, et parfois bigoudénisé, le pire !

pourkoi le pire? méchant !!! me 'blij DIN 'r brZHONg biGOUDn !

En principe, on l'utilise, mais j'ai peu d'occasions de parler breton en dehors du cours hebdomadaire(siwazh !), donc de faire attention à ce détail.
Pour répondre : normalement, oui ; mais quelles formes connais-tu ou entends-tu ?

pas compris laquestion ... quelles formes de koi???

Rónán

mikhail

JC Even,

Je ne suis pas un spécialiste des calendriers romain, étrusque et grec, et je suppose donc que tu as raison.
Cependant, les mois qui portent un nom de dieu (je pense à janvier, mars, mai, juin) font référence aux mythes romains, qui ont très tôt subi l'influence grecque. Il est évident et prouvé que des mythes grecs ont été incorporés au calendrier romain, et que les deux mythologies, du reste, ont une origine indo-européenne commune (au-delà des divergences et des influences diverses subies par l'une et l'autre).

Rónán a écrit:En principe, on l'utilise, mais j'ai peu d'occasions de parler breton en dehors du cours hebdomadaire(siwazh !), donc de faire attention à ce détail.
Pour répondre : normalement, oui ; mais quelles formes connais-tu ou entends-tu ?

pas compris laquestion ... quelles formes de koi???

eget, evel just.

mikhail

Réponse à Fergus Bodu,

C'est bien là l'erreur coutumière !

Janvier (Januarius) et Février (Februarius, mois des frimas et de la vie repliée sur elle-meme) sont bien plus tardifs que les autres. Je donnerai la date ou l'époque de leur introduction dans le calendrier romain. Ce ne sont pas des noms de mois présents à l'origine des calendriers.

Pour Mars, PREMIER MOIS DE L'ANNEE étrusque et romaine de la république ( = 21 mars / 21 avril), il s'agit bien de la symbolique du dieu Mars : dieu viril, dieu de la guerre. C'est lui qui ensemence.

Au départ, il est le seul dieu male du calendrier.

Pour Avril (Aprilis) , celui-ci a son étymologie dans *aper-, identique à *aphr- > Aphrodite. 21 avril / 21 mai. C'est le mois des poètes, que Jules César qualifiait de joli mois de Vénus ( l'équivalente de la grecque Aphrodite), dont il prétendait que sa famille était issue.

(selon Suetone, Jules César était à la fois le mari de toutes les femmes et la femme de tous les maris). Ca peut expliquer certaines choses équivoques chez César.

Mai dérive de *mag- = nourrice. (21 mai / 21 juin. En breton, le surnom de saint Joseph est : an Tad Mager : le père nourricier, puisque, comme chacun sait, Jésus, le fils de son épouse, n'était pas son propre fils.
Pour les celtisants, il est intéressant de comparer ce nom avec Mag-Mor.

Juin dérive de Juno, dont la racine étymologique est *gen- : race, espèce, etc. 21 juin / 21 juillet.

Juillet dérive du nom de Julius Caesar. N'a donc rien à voir avec le calendrier originel.

Aout dérive du nom d'Octavius Augustus, le premier empereur de Rome, et n'a donc rien à voir, lui non plus, avec le calendrier originel.

Septembre et Octobre s'appelleront, de façon éphémère : Neroninus et Domitianus.

JC Even

eget, evel just.

mikhail

A la vérité, j'ai jamais entendu eget à part peut-etre dans la bouche de certains profs ici qui veulent parfois parler dans un breton assez standard (YBPirioù parexemple, qui pourtant est de Lannion: des fois son dialecte réapparait).
A part ca, evit pour les Kernev-Treger, aveit pour les vannetais, et pas de prof léonard à Rennes donc c réglé.
Je suis jamais allé en Léon, et sur le terrain (j'ai pas visité tte la Bretagne loin de là, et là ou je suis allé g pas entendu bcp de breton), j'ai jamais entendu eget. La ou g fait du collectage ct dans l'est du haut-vannetais et ils disaient "avèt", et dans mon dialecte bas-vannetais on dit "aùeit".
Dans l'ALBB ils indiquent qu'a St-Pol de Léon on dit evit et non eget. Donc EGET est carrément littéraire et doit se dire encore par endroits. Mais dans une zone réduite à mon avis.


JC 'nefa skriñvet (c comme ca que tu dis? je vérifie ce coup-ci!)

(selon Suetone, Jules César était à la fois le mari de toutes les femmes et la femme de tous les maris). Ca peut expliquer certaines choses équivoques chez César.

C'est donc dans Suétone. Le prof de civi celtique nous avait cité cette phrase en cours, on était écroulés. C'est connu, César avait notamment un penchant pour les petits garçons, mais jesaurais pas là non plus dire quel texte le montre.

Mai dérive de *mag- = nourrice. (21 mai / 21 juin. En breton, le surnom de saint Joseph est : an Tad Mager : le père nourricier, puisque, comme chacun sait, Jésus, le fils de son épouse, n'était pas son propre fils.
Pour les celtisants, il est intéressant de comparer ce nom avec Mag-Mor.

Mag Mór, la grande plaine, en vieil-irlandais. Je ne suis pas persuadé que Mag désigne une plaine cultivée (donc nourricière), et le lien étymologique entre l'irlandais mag et le breton magiñ m'a pas l'air évident. Faudrait vérifier. C'est dans Delamarre (je l'ai pas avec moi en ce moment)??
En general un g entre voyelles en brittonique moderne vient d'un "c" vieux-breton, donc mac- en vieux-breton. Là ou on a un g intervocalique en brittonique on a un ch en gaélique. (a)mach existe mais est issu de déclinaison, le mot originel nominatif restant mag. Donc a mon avis ca n'a pas de lien. A creuser (j'ai pas mesboukins ici et je pars en vacances avec ma princesse demain).


Mag (má en orth moderne) est à relier au breton maez, au gallois maes. (pour les non-bretonnants, ces deux mots signifient champ)

Voila.


Rónán

Janvier et février ajoutés. Il n'y avait que dix mois auparavant ?
Je pense plutôt que l'année commençait auparavant le 1er mars, puis que le début de l'année a été avancé au 1er janvier. D'où les noms de septembre, octobre, novembre et décembre (7ème, 8ème, 9ème et 10ème). Janvier et février ont pu s'appeler "11ème" et "12ème"...
Si avril a pour origine "aphr-", qu'est-ce qui empêche mai d'avoir pour origine Maia ?

Salut Fearghas,

Et pourtant si, les premiers calendriers romains ne comptait que 10 mois, ce n'est que plus tard que fut introduit les mois de Janvier et Février, pour faire coincider le calendrier avec l'année solaire. Januarus et Februarus, furent leurs noms dès le départ.

http://www.herodote.net/histoire10151.htm

http://www.chez.com/sarthe/ca-gregorien.htm

@+Pierre

Salut,


Pour information, j'ai publié en 1982, sous copyright un ouvrage intitulé CALENDRIER ROMAIN.

C'est le premier travail que j'avai commencé de le mettre sur le site marikavel.org

http://marikavel.net/calendriers-accueil.htm

Pour l'instant, je n'y ai mis que les grilles annuelles, de +0325 = +2000. Je n'y ai pas mis le texte d'accompagnement. C'est déjà un travail de Romain ! mais je crois bien que je m'y résoudre.

Je suppose qu'il y a bien d'autres sites internet traitant de ce sujet.

******************

La réorganisation originelle est attribuée à Numa Pompilius : année de 10 mois, dont les 4 premiers seulement sont des noms. La question est de savoir si ce sont des noms de divinités ou des noms de principes naturels divinisés.

Mais nous sommes là chez les Etrusques, pas chez les grecs.

Mars et Junon sont étrusques.

On peut trouver des similitudes entre *aper- et *aphr-, puisqu'il est désormais établi que les Etrusques étaient aussi des Indo-européens.

On peut donc, dans cette meme optique, tenter un rapprochement entre les deux MAIA. Ce n'est probablement qu'une question de variantes.

Janvier et Février ont été introduits plus tard directement sous ces noms.

************

Le breton *maez etant un dérivé du celtique *magos = champ labourable, producteur de vie, on tourne donc en rond quant à l'étymologie.

JC Even

Suite au message de Pierre.

J'ai visité le lien donné.

Le premier fut donc consacré à MARS, Dieu de la guerre,
le deuxième, à APERTA, surnom d'Apollon,
le troisième, à MAIUS, nom vulgaire de Jupiter optimus maximus,
le quatrième à JUNON, épouse de Jupiter.

Il est symptomatique que l'auteur ne connait pas référence de Jules César au mois d'Avril / mois de Vénus.

Il ne pouvait donc pas établir le rapprochement *apr- / *aphr- (Aprodite = Vénus).

Il lui reste à démontrer qu'APERTA est un surnom d'Apollon et que MAIUS correspond à Jupiter.

... en sachant qu'on ne doit pas réfléchir par le grec, mais par l'étrusque.

JC Even