http://forum.arbre-celtique.com

Salut,

Muskull, je reviens aux druides.

C'est Cicéron dans son De divinatione qui qualifie le druide éduen Diviciacos de physiologue.

Concernant le chamanisme, je ne vois pas sa relation avec le "druidisme".

La croyance en la métempsychose ou en la transmigration des âmes fonctionne indépendamment de la transe chamaniste. Eliade lui même reconnaissait que le chamanisme proprement dit concernait des populations de Sibérie et des steppes.

Certains savants actuellemment contestent fortement l'interprétation chamaniste des arts préhistoriques qu'ont soutenu des gens comme Jean Clottes et en profitent un peu vite d'ailleurs pour rejeter l'ensemble des travaux d'Eliade comme étant anhistoriques. Ce qui est regrettable à mes yeux.

Les chamanes sont des techniciens du sacré plus ou moins bien intégrés dans leur société. Ils n'ont jamais à ma connaissance constitué une classe sacerdotale comme les Druides, les Brahmanes ou les Mages de Perse.

Sedullos a écrit:
Certains savants actuellemment contestent fortement l'interprétation chamaniste des arts préhistoriques qu'ont soutenu des gens comme Jean Clottes et en profitent un peu vite d'ailleurs pour rejeter l'ensemble des travaux d'Eliade comme étant anhistoriques. Ce qui est regrettable à mes yeux.

Jean Clottes s'est fait contester avec raison car il soutenait que les peintures pariétales européennes avaient été réalisées par des chamanes sous psychotropes.
Si l'on utilise (pour simplifier) le terme chaman comme génériques pour homme médecine, sorcier, désenvoûteur, etc ; n'utilisant pas obligatoirement l'extase et/ou les drogues hallucinogènes, le champ de recherche s'élargit considérablement.
Il est ainsi probable que les peintures pariétales aient été réalisées par des "initiés" car la théorie la plus admise est que ces peintures représentent des mythes.
Si l'on suit la définition de Hegel sur ces "pré-religieux", hommes et femmes de connaissance, le plus signifiant est de dire que le centre de leur croyances est que le monde est "magique" et duel. Parallèlement au monde de tous les jours existe le monde des esprits et les deux interragissent.

Effectivement comme tu le soulignes fort bien, ce "chamanisme" disparait ou devient périphérique dès lors que la société s'organise et qu'une forme de religion officielle apparaît.
Il n'y a bien sûr pas de relation directe entre le druidisme et le "chamanisme" car il y a eu une longue évolution entre les deux mais je pense que les éléments "magiques" que l'on trouve dans les récits irlandais (invocation des éléments, transformation en animal, envoûtements, etc...) sont d'essence chamanistique, des survivances...

Je pense qu'il n'y a pas vraiment d'éléments relevant du chamanisme dans la religion celtique.

Alors qu'on en trouve un peu dans la religion germanique, cf La religion des anciens scandinaves / Régis Boyer.- Payot. Les huits pattes de Sleipnir, le cheval d'Odin, le seidr, forme de magie et de divination, déconseillée aux hommes parce qu'elle entraîne leur effémination, pourraient venir du vieux fond chamanique.

Claude Lecouteux évoque l'influence des Lapons sur les Scandinaves mais dit que des textes en vieux saxon et en vieil anglais prouvent que l'influence du chamanisme n'a pas seulement marqué les Germains du Nord.
cf Dictionnaire de mythologie germanique / Claude Lecouteux.- Imago, 2005.

Ce "chamanisme" au sens large comme je le signalais plus haut a pu se diffuser plus tôt par les mouvements des peuples nomades d'Asie Centrale.
Jean Varenne écrit que l'on a retrouvé dans les représentations scythes les 3 feux sacrés du Mazdéisme or il est connu en philosophie que le concept du sacrifice vient de la création ou de la découverte du divin, essence supérieure à l'humain.

Dans la magie on ne trouve pas la représentation d'un Dieu, d'une foi morale; mais pour elle, l'homme est la puissance la plus haute, ayant vis-à-vis de la force de la nature l'attitude du commandement.
Le deuxième élément de leur religion consiste ensuite en ceci qu'ils se représentent cette puissance qui est la leur, se l'extériorisent, s'en font des images (le fétiche).

Hegel Ph histoire 76

Mais ce qui indique chez les sauvages quelque chose de supérieur, c'est le culte des morts, leurs aïeux morts et leurs ancêtres étant pour eux comme une puissance hostile aux vivants : cependant on ne considère pas la puissance des morts comme supérieure à celle des vivants, car les sauvages donnent des ordres à leurs morts et les ensorcellent ; de cette manière, le substantiel demeure toujours en la puissance du sujet. La mort même n'est pas pour les sauvages une loi naturelle générale ; car elle provient aussi, à ce qu'ils pensent, de sorciers mal disposés. On trouve assurément là la supériorité de l'homme sur la nature.

Mais de ceci que l'homme est au sommet, il suit qu'il n'a pas de respect pour lui-même, car c'est seulement avec la conscience d'un Être supérieur que l'homme atteint un point de vue lui procurant un respect véritable. En effet si le caprice est l'absolu, la seule objectivité sûre dont on ait l'intuition, l'esprit, à ce degré, ne peut rien connaître de général. Les sauvages possèdent donc ce parfait mépris des hommes qui constitue proprement leur condition fondamentale (l'esclavage).

Hegel Ph histoire 77

Passons sur le terme de "sauvages"
Ne nous fixons pas non plus sur la tripartition comme un état de fait social chez les peuples I.E. Les Hittites par exemple avaient des prêtre-rois qui "cumulaient" les deux fonctions. Ils avaient peut-être "piqué l'idée" aux Hattis comme la majeure partie de leur panthéon mais ce ne serait pas raisonnable de penser que les I.E. sont "génétiquement" trifonctionnel.
Ce concept s'est développé au cours de milliers d'années et les "trifonctionnels" (qui n'est qu'un des shémas possible de société) on gagné la course, comme au Japon.

Mais une réflexion d'Alexandre il y a peu m'a fait penser qu'il partagait en partie mon opinion concernant le chamanisme et le druidisme. Attendons qu'il revienne, j'aimerais connaître ses arguments.

Je ne suis jamais parti !
Peux-tu m'aiguiller sur ma réflexion dont tu parles ?

Alexandre a écrit:Je ne suis jamais parti !
Peux-tu m'aiguiller sur ma réflexion dont tu parles ?

Bonjour,
Le moteur de recherche vient de me prouver qu'il s'agit d'un lapsus de ma part, nous parlions des étrusques, désolé.
I am a poor lonesome chaman...

Bon Sed, c'est pas une raison pour que je n'insiste pas.
Le rituel d'imbas forosnai tu ne le sens pas un peu "sorcier" ? Mise en état de rêve prémonitoire, incantations, accompagnement dans le rêve, etc...
Aussi la femme de l'autre monde qui correspond à la très chamanique "épouse de l'autre monde" (ou surmonde) avec ces héros qui perdent leur virilité et deviennent "rêveurs" à sa rencontre...
Le chamanisme ce n'est pas seulement l'extase, c'est aussi parler aux esprits et "parler le langage des dieux" n'en est pas très éloigné.

Attention, je ne dis pas que le druidisme est une sorte de chamanisme amélioré mais que le vieux fond chamanique ressort dans certains aspects du druidisme, comme il ressort dans la philosophie grecque, le zoroastrisme, le bouddhisme thibétain et ce genre de chose.

Voir aussi le fil que j'avais travaillé sur le sujet :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... ouse#23078

Bonjour,

Le manteau est un symbole assez riche notamment dans la tradition celtique : à commencer par celui des métamorphoses par l'effet d'artifices humains et des personnalités diverses qu'un homme peut "endosser". Mais dans la citation qui nous intéresse : se couvrir d'un manteau (ou d'une cape) symbolise le retrait en soi-même [et en Dieu], la séparation corrélative du monde et de ses tentations, le renoncement aux instincts matériels. Revêtir le manteau, c'est choisir la voie de la Sagesse(=le manteau du philosophe). C'est aussi assumer une dignité, une fonction, un rôle dont le manteau est l'emblème... Se dépouiller de son manteau, c'est quitter tout cela, renoncer à sa profession de foi.

Ce qui est quelque peu gênant dans cette citation, effectivement tronquée dans "Les Druides" (merci à qui de droit de l'avoir restituée intégralement), c'est qu'elle n'a pas de sens hermétique à proprement parlé, si ce n'est qu'elle nous rapporte un fait historique (inconnu) dont la portée symbolique est réelle...

Recherchons si possible le point commun entre les mots 'Celtes', 'Lybie' et 'Scythie' dans cette phrase. Une piste comme une autre, ce point commun, pourrait être l'omphale, centre spirituel d'un monde (Apollon, écrit Platon, interprète traditionnel de la religion, s'est établi au centtre et au nombril de la terre, pour guider le genre humain.) ; intuitivement, je fais une relation avec l' extrait d'un texte du Ve s. [anonyme et chrétien ?] (dans "Histoire da la Lorraine Gallo-Romaine" de Jeanne Demarolle) : "A Delphes par la terre soufflant des vents loquaces jadis Thémis dupa ceux qui consultaient l'oracle ; puis Apollon trompeur en imposa aux peuples, et contraint par la suite de changer de résidence, devenu médecin des Leuques". A peu près à l'époque de Domitien [51-96 ap. J.C.], les Romains s'installèrent à Grand pour y édifier un somptueux sanctuaire à Apollon-Grannus, lieu qui prit le relais de l'oracle de Delphes, et devenu assez fameux pour attirer la venue de l'empereur Caracalla en personne.

L'omphalos du désert lybien, c'est l'oasis de Siouah où se trouvait le double d'Amon qui offrait cette étrange particularité d'un phallus en érection situé à la place du nombril, représentation d'un principe créateur originel concernant la race humaine et contenant la clé des conceptions les plus secrètes de la science religieuse égyptienne. C'est également l'oracle le plus célèbre, l'oracle majeur, consulté en son temps par Alexandre le Grand...

En ce qui concernerait un omphale situé en Scythie, j'avoue que par manque de documentation, je n'ai rien trouvé, si ce n'est que l'on retrouve dans de nombreuses cultures de par le monde, l'idée que l'omphalos assure la communication des hommes avec le divin.

Pour conclure et en résumé : j'entends la phrase ainsi : les adeptes de la philosophie (savoir universel et spirituel des hommes sages dont les druides) eurent à souffrir sous le règne de Domitien (par sa faute ?), au point que certains jetèrent leur manteau(abandonnèrent leur dignité, leur fonction) pour se recentrer dans les sanctuaires-refuges (Grand : chez les Celtes, oasis de Siouah en Lybie, et dans un lieu indéterminé en Scythie), ceci pour continuer à pratiquer les arts conformes à leur philosophie (arts divinatoires, art de la médecine, sciences naturelles, mathématiques, etc,) dans le but de complaire aux dieux, et d'aider le genre humain...

De fil en aiguille, le manteau s'est étoffé...




[quote][/quote]

Bienvenue Kombonemos
Effectivement, les philosophes ont toujours été persécutés par les pouvoirs politiques en place. Socrate a été condamné à mort, Pythagore dut s'expatrier, de nombreux "prophètes" furent exécutés et pas seulement dans le domaine hébraïque ; certains durent fuir de place en places pour continuer à faire passer leur message.
Mais il y avait aussi ces philosophes de cour (il en existe encore aujourd'hui) et qui portaient le manteau (signe de leur initiation, ou soit disant ; des contrefacteurs en somme) qui lors d'un changement à la tête de l'état se retrouvaient en position litigieuse.
Il faut donc être prudent, rien ne prouve que les druides étaient ce genre de philosophe. Une caste sacerdotale est liée au pouvoir politique et le maintient, c'est la loi religieuse qui condamne la philosophie.
N'idéalisons pas les druides.

Si les druides ont été persécutés par les romains c'est surtout pour leur pouvoir politique (pour ce que l'on sait), non pour leur croyances car à cette époque les romains étaient tolérants à ce propos. Et si exode et refuge il y avait, ce devait être vers la Bretagne insulaire (voir la relation historique de Mona).
Grand, késako ?

Merci pour votre accueil.

Hors de question d'idéaliser les druides, et encore moins les Romains dont il me semble que la tolérance religieuse était plus marquée par l'indifférence ('Je n'étais pas, je fus, je ne suis plus et je n'en ai cure') que par la compréhension de la spiritualité du monde qui les entourait.

Non, en fait, je pense que la phrase de Philostrate n'indique qu'un épisode (datable sous le règne de Domitien) survenu à un "clergé" qui fut contraint de se défroquer en quelque sorte, et de s'exiler dans des centres où leur science était reconnue. De ce fait, je ne m'inscris pas dans une longue durée pouvant concernée la tradition druidique dans sa globalité...



[quote][/quote]

Kambonemos, bienvenue sur l'arbre-celtique.

Votre première réponse me plaît beaucoup.

J'y reviens demain.

Pour Muskull, je remets le lien vers la video des Leuki à Grand :

http://www.dailymotion.com/visited/tag/ ... de-gaulois

Merci Sed, je ne le situais pas, il est pourtant assez grand.
http://www2.cr-lorraine.fr/grand/index.htm

Impressionnant ce site que je ne connaissais que de nom et à travers quelques photos du théâtre...

Très impressionnant et il est intéressant d'y relever une présence gauloise de l'indépendance avant même l'édification des monuments...(les pièces de monnaies avec déjà la mention de Grannos)

A creuser

Salut,

Un lien vers les Ambiani en train de creuser à Grand

http://www.ambiani.celtique.org/2005/grand.php