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Sam 14 Avr, 2007 18:38de Sedullos
Je reviens sur les messages de Kambonemos.
C'est une hypothèse hardie que d'associer les lieux d'exil des philosophes "romains", - il ne s'agit en aucun cas des druides - aux omphaloi de Gaule, Lybie et Scythie. Tout cela serait difficile à prouver mais l'idée est séduisante. On peut aussi considérer que le " en Occident chez les Celtes désigne une zone celtique indépendante, de même que la Lybie et la Scythie sont aux confins de l'empire.
J'ai longtemps été gêné par la citation tronquée de Philostrate dans Les druides et satisfait de découvrir la traduction intégrale, enfin je le suppose, sur le site de M. Remacle. L'histoire teintée de légende d'Appolonius revisite le thème du philosophe qui se dresse contre un tyran, ici Domitien. Je suis d'accord avec le fait que c'est finalement assez banal. Par contre, le terme de "clergé" me gêne un peu. D'ailleurs le ou les clergés romains en exercice s'éloignaient-ils beaucoup de Rome ?
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Sam 14 Avr, 2007 19:07de Muskull
Sympa ton lien sur les ambiani, je comprends qu'avec une druidesse comme ça ils soit prêts à conquérir le monde.
Sinon, les "vrais" philosophes et le clergé c'est un peu la liberté d'expression contre le dogme, ça allume des bûchers. On ne peut pas confondre l'allumette et le grattoir tout de même.
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Sam 14 Avr, 2007 19:35de Alexandre
Sedullos a écrit:D'ailleurs le ou les clergés romains en exercice s'éloignaient-ils beaucoup de Rome ?
Il ne s'en éloignait jamais, et pour cause - ça leur était interdit par leur charge.
Le flamen dialis n'avait même pas le droit de monter à cheval - car le cheval est un attribut des dieux guerriers et de l'un des jumeaux de 3e fonction, jamais du dieu souverain de 1e fonction qu'il incarne. Mieux encore, nous dit Appien :
flamini Diali unam noctem manere extra Urbem nefas
Il n'a pas le droit de passer une seule nuit hors de chez lui.
Comme on peut l'imaginer, cela n'a pas facilité la défense et la propagation de la religion romaine dans l'Empire.
philosophie et druidisme
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Sam 14 Avr, 2007 21:26de Kambonemos
Bonjour,
L"hypothèse est certes hardie, d'autant que je le confesse, je n'avais pas pris connaissance du texte de l'Appollonius mis à disposition, ce qui explique les confusions, et je m'en excuse. Lecture faite, il apparaît que le sujet est... apollonien en diable : ce dieu est symbole de justice et de vérité. Quant au mot clergé, je l'ai mis entre guillemets, et dans ce cas précis, après réflexion, je lui préfère le terme d'initiés.
La citation dans Les druides apparaît donc comme une figure de style des auteurs propre à amener la conclusion finale.
Dans mon premier message, j'essayai _ et peut-être je m'enhardissai là aussi _ de laisser entendre que le druidisme par-delà l'aspect purement celtique, s'apparentait (s'apparente) à la philosophie de la citation incriminée, c'est-à-dire dans mon propos, à un savoir universel et spirituel dons les modes de connaissance étaient partout répandus à travers la planète bien avant même l'Antiquité et indépendamment de toutes les religions.
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Dim 15 Avr, 2007 12:10de Sedullos
Salut,
Pour Alexandre, je posais une question dont j'avais en partie la réponse, notamment sur les interdits frappant le flamen dialis, Dumézil a longuement étudié cela pour la période républicaine. Et Le Roux et Guyonvarc'h ont rapproché ces interdits touchant un prêtre des interdits frappant le roi irlandais et le vergobret gaulois, en opposant les limitations du sacerdoce à Rome et celles du roi ou de son subsitut dans le domaine celtique.
Posté:
Dim 15 Avr, 2007 12:22de Alexandre
Il existe aussi des parallèles perses, mais inversés : encore aujourd'hui dans le zoroastrisme, une superstition interdit de jeter ses cheveux et ses rognures d'ongle dans un trou (comme un évier) "par peur qu'elles deviennent autant d'armes pour les armées d'Ormazd". Or ces mêmes cheveux et rognures d'ongle étaient pieusement enterrés au pieds d'un arbre dans le cas du flamen dialis.
Re: philosophie et druidisme
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Dim 15 Avr, 2007 12:23de Sedullos
Kambonemos a écrit:Bonjour,
L"hypothèse est certes hardie, d'autant que je le confesse, je n'avais pas pris connaissance du texte de l'Appollonius mis à disposition, ce qui explique les confusions, et je m'en excuse. Lecture faite, il apparaît que le sujet est... apollonien en diable : ce dieu est symbole de justice et de vérité. Quant au mot clergé, je l'ai mis entre guillemets, et dans ce cas précis, après réflexion, je lui préfère le terme d'initiés.
La citation dans Les druides apparaît donc comme une figure de style des auteurs propre à amener la conclusion finale.
Dans mon premier message, j'essayai _ et peut-être je m'enhardissai là aussi _ de laisser entendre que le druidisme par-delà l'aspect purement celtique, s'apparentait (s'apparente) à la philosophie de la citation incriminée, c'est-à-dire dans mon propos, à un savoir universel et spirituel dons les modes de connaissance étaient partout répandus à travers la planète bien avant même l'Antiquité et indépendamment de toutes les religions.
Salut,
Là je suis d'accord : initiés conviendrait mieux que clergé.
Lorsque tu écris : "à un savoir universel et spirituel dons les modes de connaissance étaient partout répandus à travers la planète bien avant même l'Antiquité et indépendamment de toutes les religions.", tu abordes la vision traditionelle de l'histoire de l'humanité, celle que le mathématicien René Guénon ou le docteur en histoire de l'art Ananda Kentish Coomaraswamy, ont soutenue. Le discours sur la
Philosophia perennis ou le Sanatana dharma est difficilement compatible avec un point de vue stictement historique.
Posté:
Dim 15 Avr, 2007 12:33de Sedullos
A propos de Grand,
"puis Apollon trompeur en imposa aux peuples, et contraint par la suite de changer de résidence, devenu médecin des Leuques"
Ce qui est amusant : c'est le jeu de mots probable, Apollon est un dieu lumineux qui a la médecine dans ses attributions et ici il devient le médecin des Leuci = "Les Lumineux".
Posté:
Dim 15 Avr, 2007 12:36de Sedullos
Alexandre a écrit:Il existe aussi des parallèles perses, mais inversés : encore aujourd'hui dans le zoroastrisme, une superstition interdit de jeter ses cheveux et ses rognures d'ongle dans un trou (comme un évier) "par peur qu'elles deviennent autant d'armes pour les armées d'Ormazd". Or ces mêmes cheveux et rognures d'ongle étaient pieusement enterrés au pieds d'un arbre dans le cas du flamen dialis.
On a une recommandation dans la mythologie germanique : couper les ongles des morts pour éviter qu'ils ne servent à l'avancement de la construction du bateau des géants et des monstres, celui qui sera prêt pour la bataille du Ragnarök, "le destin des puissances".
On est encore et toujours dans le domaine indo-européen.
Posté:
Dim 15 Avr, 2007 14:28de Alexandre
Bien vu !
Posté:
Dim 15 Avr, 2007 18:25de Sedullos
Muskull a écrit:Sympa ton lien sur les ambiani, je comprends qu'avec une druidesse comme ça ils soit prêts à conquérir le monde.
C'est la belle et sage Uidla, une comédienne aussi agréable à regarder qu'à entendre.
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Lun 28 Mai, 2007 19:06de Sedullos
Salut je reviens sur l'histoire dela citation tronquée
Kambonemos a écrit:Ce qui est quelque peu gênant dans cette citation, effectivement tronquée dans "Les Druides" (merci à qui de droit de l'avoir restituée intégralement), c'est qu'elle n'a pas de sens hermétique à proprement parlé, si ce n'est qu'elle nous rapporte un fait historique (inconnu) dont la portée symbolique est réelle...
En fait Le Roux et Guyonvarc'h n'ont rien tronqué du tout : ils ont simplement cité la traduction de Cougny qui a créé la troncature. Chaque fois que le texte ne parle plus des Celtes et apparentés, il coupe avec les ...
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Sam 18 Aoû, 2007 22:35de Kambonemos
Bonjour,
Je reviens un isntant sur Grand ; j'ai retrouvé le numéro 162 (ce qui ne nous rajeunit pas) des
Dossiers d'Archéologie qui lui était consacré, et notamment l'article de Chantal Bertaux dont je vous livre pour ceux qui ne connaissent pas, un extrait :
Deux faits décisifs devaient par ailleurs assurer en Gaule la suprématie d'Apollon face aux dieux indigènes : d'une part, l'introduction dans les sanctuaires des rituels d'incubation et de mantique médicale ; d'autre part, le fait qu'après les persécutions de l'empereur Claude les druides se soient réfugiés dans les sanctuaires d'Apollon qui semblaient "être devenus pour eux des asiles inviolables". Il fallut attendre ensuite les troubles du IIIe s. pour que les druides aient l'occasion de se manifester ouvertement et puissent s'intégrer aux universités de Bordeaux et d'Autun.
En somme, "non seulement Apollon a joué un rôle certain dans la survivance des traditions celtiques et du druidisme, mais il a aussi largement favorisé le rayonnement d'une médecine efficace, sous la couverture de la religion". Il n'est donc pas étonnant qu'il soit devenu, précisément à partir du moment où les druides n'ont plus été obligés de se cacher, une des divinités à laquelle les empereurs romains, Constantin et avant lui Maximien et Dioclétien, se sont adressés.
Sedullos a écrit :
"puis Apollon trompeur en imposa aux peuples, et contraint par la suite de changer de résidence, devenu médecin des Leuques"
Ce qui est amusant : c'est le jeu de mots probable, Apollon est un dieu lumineux qui a la médecine dans ses attributions et ici il devient le médecin des Leuci = "Les Lumineux".La citation est du poète chrétien Claudius Marius Victor dans
La Vérité.
A+
*** "Naître, c'est recevoir une fonction ; vivre, c'est la remplir" in Les Mémoires de Zeus ***[/quote]
Posté:
Sam 18 Aoû, 2007 23:36de Sedullos
Salut,
Très intéressant ton extrait Kambonemos
J'y reviens demain, ce soir je suis crevé...
Posté:
Lun 20 Aoû, 2007 11:11de Sedullos
Salut,
L'idée que les sanctuaires d'Apollon, le dieu hyperboréen par excellence, soient devenus l'ultime refuge pour les druides est vraiment séduisante.
Certains vont se dire "un peu trop même" mais cette donnée est extraite d'une publication scientifique.
Une question me vient à l'esprit : y avait-il un tel sanctuaire à proximité de Coligny ?