http://forum.arbre-celtique.com

Bonjour quelqu'un a t'il en réserve cette monnaie gauloise du 1er siècle av JC attribuée aux Corisolites ou aux Osismes, je ne sais plus, qui représente un visage et une langue à laquelle sont reliés des oreilles par des petites chaines....?

Il y a un dessin sur cette page :
http://www.writer2001.com/lyre.htm
Mais heureusement qu'il y a le commentaire, on n'y voit pas grand chose.

A mon sens Ogmios n'est pas le "dieu de l'éloquence" comme il y aurait le dieu des framboises ou le dieu des épluchures d'oignons dans une société où la philosophie est tellement tarie qu'elle en est revenue à une forme d'animisme.
Pour moi donc, il représente l'enseignement de la tradition druidique, la "Juste Parole" en quelque sorte. Mais aussi plus que ces paroles d'enseignement (20 ans écrit César), aussi "l'esprit" qui les soutient. Ce "Saint Esprit" des chrétiens, la "Baraka" des philosophes de l'Islam, le "Mana" des peuples du Pacifique, etc...
Pouvoir transmis collectivement par le social et donc porté par les prêtres en leurs rites, les hommes ou femmes "médecine" et même les sorciers.

Trinaire apparent pour nous car nous avons été "culturisés" par la triade -père-fils- saint esprit- or dans les cultures plus anciennes et même contemporaines il convient d'écarter le fils car il n'est plus divin mais inspiré par le divin, médiateur, médecin...

Cela existe dans ce petit article de Kruta cité plus haut (j'y reviendrai et je vous conseille de le relire). La divinité au visage double mais tellement interpénétrés ( comme sur le fourreau d'épée de Filottrana) que seuls les médiateurs, par l'enseignement philosophique pouvaient attirer son regard et transmettre ce "Mana" aux humains.

euh, moi j'ai rien compris là.

Le fait qu'il y ait des dieux "jumeaux" chez les IE n'élimine absolument pas la tripartition : on raisonne sur deux plans.

En Inde, les jumeaux Asvin sont de troisième fonction, mais on a aussi un duo de première fonction Mitra-Varuna, avec pour correspondants irlandais Dagda-Ogme et scandinaves Tyr-Odin.

Sinon, le comparatisme entre druidisme, christianisme, Islam et religions du Pacifique, ça me passe au-dessus. Quel rapport entre la trinité chrétienne et l'idéologie tripartite IE ?

Peut-être cela peut-il éclairer le débat, et puis ça mange pas de pain, c'est juste un copié/collé d'une partie de mon intro. FONDAMENTAL

« Mais, partout ailleurs, et constamment encore chez nous-mêmes (et pour fort longtemps sans doute), se maintient une situation fondamentale et qui relève de la condition humaine, à savoir que l’homme dispose dès son origine d’une intégralité de signifiants dont il est fort embarrassé pour faire l’allocation à un signifié, donné comme tel sans être pour autant connu. Il y a toujours une inadéquation entre les deux, résorbable pour l’entendement divin seul, et qui résulte dans l’existence d’une surabondance de signifiant, par rapport aux signifiés sur lesquels elle peut se poser. Dans son effort pour comprendre le monde, l’homme dispose donc toujours d’un surplus de signification (qu’il répartit entre les choses selon des lois de la pensée symbolique qu’il appartient aux ethnologues et aux linguistes d’étudier). Cette distribution d’une ration supplémentaire – si l’on peut s’exprimer ainsi – est absolument nécessaire pour qu’au total, le signifiant disponible et le signifié repéré restent entre eux dans le rapport de complémentarité qui est la condition même de la pensée symbolique ».

Mauss Marcel, Sociologie et anthropologie, Quadrige / PUF, 1995, 482 p. Introduction à l’œuvre de M. Mauss par Claude Lévi-Strauss, p. XLIX.

Marrant, je suis en train de relire ce livre.

Taliesin, pourquoi voudrais-tu que je cherche à "éliminer la tripartition" ?
Je parle de représentations symboliques du divin. Que certaines cultures aient cherché à appliquer socialement leurs représentations divines c'est une autre histoire.
Je signalais que le trinaire divin chrétien rompt avec les anciennes traditions où le "fils" n'est pas divin mais humain ; le médiateur, le héros, dont la double nature est seulement le reflet de l'archétype.
@ suivre...

Hello tudoù

si je reste dans le domaine celtique, Maponos, c'est bien "le fils divin", correspondant au dieu gallois Mabon, devenu héros de légende dans les Mabinogion et confondu parfois avec le personnage historique Owein, le Yvain des romans arthuriens.
On a dans ce cas un processus d'évhémérisation du divin Maponos vers l'humain Owein.

Or, il me semble que c'est le contraire dans le cas de Jésus : personnage certainement historique et prophète, divinisé par la religion chrétienne.

Mabon était le surnom donné au Christ pas les Gallois au Moyen-Âge. Le dieu chrétien leur rappelait certainement quelqu'un.

Maponos est je crois l'un des "surnoms" de Belenos en tant que jeune soleil.
Le mythe chrétien de la résurrection est effectivement un mythe solaire.

Pour en revenir au message de Pan et à Marcel Mauss, dans son "Essai sur le don" il parle d'un article sur le droit celtique "Le suicide d'un chef gaulois" qui serait paru, en collaboration avec M. Hubert (?) qui serait paru vers 1926-27 dans la "Revue celtique".
Quelqu'un connaît ?
Dans le même essai, l'article sur le droit germanique, "Le gage et le don" est très intéressant pour connaître les systèmes économiques d'avant les monnaies.
Je le cite :
" Une étude approfondie du très riche vocabulaire allemand des mots dérivés de geben et gaben, n'est pas encore faite."
Ce mot proche de gift anglo-saxon (cadeau, présent, don...) est-il aussi présent dans les langues celtiques ?

Nous reviendrons à Kruta plus tard.

p'tite précision en passant : Belenos est, comme Maponos, une des nombreuses épiclèses de l'Apollon gallo-romain. Mais il ne me semble pas qu'on puisse identifier Belenos et Maponos. D'après Guyonvarc'h, Belenos correspondrait à Lug.

Certains mythologues identifie pourtant Maponos à la jeunesse de Bel. Que Belenos et Belisama représente la dualité du dieu solaire, et Lug entre autres, il n'y a pas de problème, nous restons dans cette gémellité profonde de Mithra- Varuna conjoints dans les représentations de l'art celtique (si l'on suit Kruta).
Ma proposition est que le visage "sombre" car plus caché dans les représentations soit l'aspect Mithra resté dans le monde créé pour "aider à sa gérance" par le rite et ce genre de choses.
Kruta dit que cet aspect est cornu et comme un cerf est donc soumis au domaine cyclique, son pouvoir, son "Mana" devenant temporaire.
Voir l'analyse de Dumézil sur Gog et Magog.

Bon, ça cause pas trop dans les branchages.
Vous avez pourtant remarqué que la majorité des feuilles tombent à l'automne et que beaucoup d'arbres représentent un aspect "mortuaire" durant l'hiver.
Certains arbres "toujours verts", non cycliques donc, représentent dans les mythes celtes, ce visage du gui que je pense correspondre à Varuna, le ciel, ce qui est le plus haut et indivisible malgré le jour et la nuit, la sécheresse et l'eau.
Plus amical aux humains, moins lointain, l'Intercesseur, le Médiateur, soumis aux cycles mais renaissant sans cesse dans une figuration du temps qui rejoint dans sa durée "Celui qui ne change pas". L'aspect Mithra de ce Janus mystérieux.

Il y a là, à mon sens, une relation avec ce roi mythique romain, Numa, qui demande à sa divinité agraire (Picus je crois) de lui apprendre le langage du dieu du ciel. Ce qui semble en toute logique l'intervention d'une divinité "importée" et sufisamment importante pour qu'elle soit transcrite dans un mythe.

Conclusion un peu provocante pour créer, j'espère, le débat ; les divinités agraires subsistent chez les celtes dans ce double visage de leur divinité (selon Kruta) et ce "Cornu" ancien maître des animaux se conjoint au "créateur", disjoint ou non conceptualisé auparavant pour donner thème aux rites.

Muskull a écrit:Conclusion un peu provocante pour créer, j'espère, le débat ; les divinités agraires subsistent chez les celtes dans ce double visage de leur divinité (selon Kruta) et ce "Cornu" ancien maître des animaux se conjoint au "créateur", disjoint ou non conceptualisé auparavant pour donner thème aux rites.

C'est intéressant, mais tu peux nous la refaire en plus clair ?

En français tu veux dire ?
Ben, c'est pas facile d'être cartésien en ce domaine, c'est comme de vouloir "remuer un chien par la queue" (Maxime afghane)
L'idée était qu'un dieu solaire, un dieu du ciel qui n'est pas le dieu tonnant lui aussi cyclique, vienne dans une forme de surimpression sur l'une des divinité majeure de la "vieille Europe" tel que le définit Gimbutas.
Il y avait la "déesse mère" et son amant / époux cyclique. Or il est patent dans les mythes occidentaux que la déesse a été "détrônée" par une divinité solaire.
D'après J. Guilaine, le mythe du héros et la forme sociale qui en découle de "guerriers de métier" est très antécédante (plus de 1000 ans) au Hallstatt. Juste pour dire que cette forme de tripartition sociétale n'a pas été introduite par une "invasion" celtique.

Mais la venue du concept (très philosophique) d'un dieu du ciel qui n'est pas le "dieu de la colère du ciel", le dieu tonnant, divinité guerrière s'il en est* ; me semble traduit par ce que signale W. Kruta dans l'art celtique.
La "surimpression" d'un visage permanent, non cyclique. Un Créateur toujours actif dans sa création auprès duquel on peut intercéder au travers de l'ancienne représentation de "l'Amant".

* Lire "L'homme Moïse" de Freud où il démontre philosophiquement comment une divinité absolue à pu se résorber en un "dieu de la colère du ciel".

Muskull a écrit:En français tu veux dire ?

Tu remarqueras que j'ai fait un gros effort sur moi-même pour le dire autrement !

Muskull a écrit:Il y avait la "déesse mère" et son amant / époux cyclique. Or il est patent dans les mythes occidentaux que la déesse a été "détrônée" par une divinité solaire.

Tout à fait.

Muskull a écrit:D'après J. Guilaine, le mythe du héros et la forme sociale qui en découle de "guerriers de métier" est très antécédante (plus de 1000 ans) au Hallstatt. Juste pour dire que cette forme de tripartition sociétale n'a pas été introduite par une "invasion" celtique.

Je veux bien, mais Hallstatt est-elle à coup sûr la première civilisation celtique ou même indo-européenne, sur son domaine d'extension ? Pour ma part, j'en doute.

Muskull a écrit:Lire "L'homme Moïse" de Freud où il démontre philosophiquement comment une divinité absolue à pu se résorber en un "dieu de la colère du ciel".

L'antériorité des récits d'Ougarit me fait penser que le processus a été inverse : le Yahwe hébraïque est dans une certaine mesure une hypertrophie du Baal sémitique, et non l'inverse.

Alexandre a écrit:

Muskull a écrit:Lire "L'homme Moïse" de Freud où il démontre philosophiquement comment une divinité absolue à pu se résorber en un "dieu de la colère du ciel".

L'antériorité des récits d'Ougarit me fait penser que le processus a été inverse : le Yahwe hébraïque est dans une certaine mesure une hypertrophie du Baal sémitique, et non l'inverse.

Il s'agit d'un concept déductif courant que dans un message plus haut dans ce même fil je propose de mettre en balance avec l'idée philosophique que le monothéisme est "révélé". Le polythéisme devenant une deliquescence du message premier. D'où une analyse "inductive" des panthéons qui ne représentent qu'une vision sociale et non philosophique du divin. Un simplification terramorphée en quelque sorte.
A quoi servirait la philosophie sinon ?