http://forum.arbre-celtique.com

Etant donné que j'ai déjà éreinté ces prémices plus haut, pas étonnant que je sois en désaccord avec ce que tu considères comme leurs conséquence logiques...

Alexandre a écrit:Etant donné que j'ai déjà éreinté ces prémices plus haut, pas étonnant que je sois en désaccord avec ce que tu considères comme leurs conséquence logiques...

Ereinté est un bien grand mot, tu n'étais pas d'accord avec ce postulat mais je ne me souviens pas que tu ais démontré son invalidité.
Pour clarifier l'idée principielle : Le monothéisme est "révélé" et bon nombre de religions sont des déclinaisons de ce "message premier" par sécularisation, dilution du Sens dans les rites et le formalisme.
Au niveau historique nous avons surtout des "rénovateurs" au sein des religions anciennes, ils sont nombreux, Lao Tseu, Zarathoustra, Bouddha, Shankaraçaria, Jésus, Mohammad ; on peut aussi pousser une pointe aux Amériques, les Iroquois disent que leur loi leur a été révèlée et aussi Quetzalcoatl. Dans le domaine africain aussi Amadou Hampâté Bâ relate des thèmes traditionnels d'initiation de cet ordre...
Le "phénomène prophétique" n'est pas seulement une spécificité des religions du Livre.

Je connais cette théorie que tu sembles adopter surtout appliquée aux cités états du moyen Orient comme quoi le dieu de la cité qui gagne la suprématie voit son dieu devenir lui aussi le patron de tous les autres. Mais j'ai bien peur que cette vision matérialiste ne puisse s'appliquer en d'autres contextes et surtout pas au domaine celtique où il n'y avait pas d'administration centralisée. Cette optique est "vieux-jeu", ne te déplaise.

Bon, difficile de débattre en quelques mots sur un forum, il y a tant d'incidences. Mais je soutiens fermement "mon idée" car elle est aussi soutenue par nombre de philosophes des religions.
Mais je suis ouvert à une antithèse habile.

Muskull a écrit:Au niveau historique nous avons surtout des "rénovateurs" au sein des religions anciennes, ils sont nombreux, Lao Tseu, Zarathoustra, Bouddha, Shankaraçaria, Jésus, Mohammad ; on peut aussi pousser une pointe aux Amériques, les Iroquois disent que leur loi leur a été révèlée et aussi Quetzalcoatl. Dans le domaine africain aussi Amadou Hampâté Bâ relate des thèmes traditionnels d'initiation de cet ordre...
Le "phénomène prophétique" n'est pas seulement une spécificité des religions du Livre.

Le Code d'Hammourabi se voulait révélé par le dieu Shamash en personne, et la stèle de sa proclamation le figure transmettant ladite stelle au roi Hammourabi. Les anciens avaient besoin de dieux incarnés, prophètes et demi-dieux pour que leurs lois divines n'aient pas l'apparence de textes rédigés de main d'homme. Dans cette optique, on est incapable de dater à 100 ans près la vie de Zarathustra, et à la vérité on est incapable d'affirmer à 100% qu'il a existé et, si c'est le cas, s'il est bien l'auteur de la compilation ou même des plus vieux textes du Zend-Avesta.
Tu as raison de dire que le monothéisme est "révélé", mais n'oublie pas la signification des guillemets ni leur implication.

Salut,

Hammourabi, Shamash, Zarathustra !

Vous êtes parvenus à l'Est de l'Edesse

L'apport des sagesses orientales

Sed, mieux vaut un occidental orienté qu'un oriental désorienté.

Effectivement Alexandre, de tous ces "inspirés", fondateurs ou rénovateurs de grandes religions, les preuves historiques manquent quant à leur existence réelle sauf pour Shankaraçaria je crois et Mohammad.
Mais que suggères-tu à la place ? Une forme de collège de sages telle celle connue des Ikhwan al Safa qui ont écrit ces lois différentes mais pourtant proches au sens éthique, voire humaniste ?

Un argument (presque historique) car nous n'avons pas d'écrits directs de la main de Socrate. Quand il parle de "l'inspiration philosophique" ; son fameux daïmon, est-ce si loin des fravatis mazdéens, des anges (messagers) du Livre ?
Lorsque Amadou Hampâté Bâ relate les traditions orales Peuhl, il parle de ces messagers qui ont enseigné la "Loi" comme des créatures monstrueuses où l'humain, l'animal, le végétal se mêlent. C.à.d. des créatures semblables aux représentations des dieux celtiques (Kruta). Des êtres similaires sont présents dans l'iconographie de presque toutes les cultures et portent souvent ce même sens d'instructeur, "d'initiateur".
Comprenez que l'article de Kruta m'interroge.

En prime un petit jeu spéculatif : Comment ça peut "marcher" que "tout soit Un" ?
Ce n'est pas "l'anneau unique qui les maîtrisera tous et dans les ténèbres les liera" mais les physiciens quantiques ne sont pas loin de "l'équation unique", d'eux est en train de naître une nouvelle philosophie.

Muskull a écrit:Mais que suggères-tu à la place ? Une forme de collège de sages telle celle connue des Ikhwan al Safa qui ont écrit ces lois ?

Pas besoin de "collège des sages" : à la base, la tradition suffit. Quand les gardiens de la tradition créent une innovation, ils se gardent bien de la signer : ils se réfugient derrière l'autorité de cette même tradition, même quand ils l'écorchent.
Ce système fonctionne très bien aussi longtemps que la tradition réputée immémoriale ne se trouve pas confrontée à la comparaison avec d'autres traditions.

Muskull a écrit:les physiciens quantiques ne sont pas loin de "l'équation unique", d'eux est en train de naître une nouvelle philosophie.

Méfie-toi du scientisme...
Pour bien la connaître, je peux te dire que leur "philosophie" n'a aucune dimension morale, donc au final aucun "sens".

Bonjour Alexandre,
Je ne sais pas ce que tu entends par "gardiens de la tradition" ni même par "tradition" ; je ne pense pas que nous en ayons le même concept. Ce n'est en rien une critique, note le, mais pour moi il s'agit d'un concept proche de ce que la théorie Jungienne nomme "l'inconscient collectif" et qui a un aspect universel, enfin terrien koa

Tu le notes très bien : "ils se réfugient derrière l'autorité de cette même tradition (immémoriale), même quand ils l'écorchent."
Ben voui, on "écorche" beaucoup pour séculariser les pensées inspirées et après avoir écorché on "fossilise" dans des rites dont même les praticiens ont perdu le sens. Ecce homo...

Pour ceux qui s'intéressent au symbolisme "vivant", le livre de Jung "Psychologie et alchimie" est remarquable et complémentairement le travail d'Henry Corbin sur la notion des temps cycliques dans l'Iran mazdéen au travers des écrits d'Avicenne (Ibn' Sen'a) éclaire les zones d'ombre.

Je ne sors pas du sujet de la mythologie celtique, c'est l'article de Kruta sur la représentation en "superposition" des deux visages de la divinité "Principe" qui a déclenché mes spéculations.

Pour les scientistes ne t'inquiète pas, je parlais de leurs théories reprises par des philosophes (peu médiatiques) comme Michel Serres entre autres.
De plus la morale n'est pas l'éthique elle en est même éloignée et souvent contradictoire.

Muskull a écrit:Je ne sais pas ce que tu entends par "gardiens de la tradition" ni même par "tradition" ; je ne pense pas que nous en ayons le même concept.

C'est très général : en fait, d'une façon générale, je ne comprends pas ce que tu veux dire

Ah ? Ca te le fait aussi ?