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A quoi se rapporte le caractère sacré du nombre 17 ?

Salut, au nombre maximal de guerriers embarqués avec Mael Duin.

Bonjour et bienvenue à Anne sur l'arbre-celtique.

Sudellos ne vous garantit rien mais Sedullos va se permettre de vous tutoyer.

Je ne nie pas l'existence des confréries guerrières, il est plus que probable qu'elles ont existé chez les Celtes au IVe et IIIe siècles av. J-C. On en aurait une preuve matérielle par les décors des fourreaux d'épée en fer.

Voir à ce propos, l'article de Frank Mathieu :
L’armée des guerriers celtes / Frank Mathieu, Histoire antique, N° 18, décembre 2004-janvier 2005.- Apt : Editions Harnois, 2004. [p. 50-57].

Frank a repris une idée d'André Rapin comme quoi les décors de fourreaux correspondraient à des grades d'officier et d'instructeur. J'espère qu'il aura l'occasion de développer cette idée dans une prochaine publication.

Quant aux confréries actuelles, je suppose qu'il vaut mieux éviter d'en parler en public.

Je relève que c'est sous le patronage d'un dénommé Turold que commence la Chanson de Roland.

Pour le reste, je ne suis toujours pas convaincu.

Et merci beaucoup à Jacques pour le site.

Je n'avais à ma disposition que La tapisserie de Bayeux : et la manière de vivre au XIe siècle / Simone Bertrand.- Zodiaque, 1966 avec des photos surtout en noir et blanc.

Alexandre a écrit:A quoi se rapporte le caractère sacré du nombre 17 ?

"C'est au 17° jour du mois d'Athyr que la mythologie égyptienne place la mort d'Osiris. C'est l'époque où la pleine lune est visible. Aussi les pythagoriciens appellent-ils ce jour "Interposition" et qu'ils ont pour le nombre 17 une complète répugnance".
Plutarque "Sur Isis et Osiris" $ 42.
Interposition est la traduction du mot grec Antiphraxis (mur de séparation).
Peut-être parce qu'il sépare le 16 (carré de 4) du 18 avec lequel on peut former un rectangle de 3x6 dont le périmètre est égal à la surface.

Maiq aussi :


« N° XVII La Canicule. Ici, nous avons sous les yeux un tableau non moins allégorique et absolument Egyptien , il est intitulé l'Etoile. On y voit, en effet, une Etoile brillante, autour de laquelle sont sept autres plus petites. Le bas du tableau est occupé par une femme penchée sur un genou, qui tient deux vases renversés, d'où coulent deux Fleuves. A côté de cette femme est un papillon sur une fleur. C'est l'Egyptianisme tout pur. Cette Etoile, par excellence, est la canicule ou Sirius : Etoile qui se lève lorsque le Soleil sort du signe du Cancer [.. ] Les sept Etoiles qui l'environnent et qui semblent lui faire leur cour, sont les Planètes : elle est, en quelque sorte, leur Reine, puisqu'elle fixe dans cet instant le commencement de l'année, elles semblent venir recevoir ses ordres pour régler leurs cours sur elle »
Court de Gébelin

On est donc dans l'herméneutique.

Alexandre a écrit:On est donc dans l'herméneutique.

Tout à fait, et de plus dans sa phase néoplatonicienne qui à mon avis est une sacrée pagaille surtout en occident.
Jung a fait un grand ménage dans "Psychologie et alchimie" mais ce n'est pas suffisant.
A supposer que le mutus liber du tarot de Marseille ait été composé par un véritable Philosophe, les interprétations en si sont variées que le poisson se noye dans l'eau claire.

Ouille ! j’savais bien qu’il fallait pas cité de nombre, surtout le 17 !
Pour faire clair, sans faire long, disons que c’est 4 +5 + 8 ou 9 + 8 ou encore mieux 10 + 7.
Ajoutons que la somme des 17 premiers nombres ( 1 + 2 +3 + 4…) = 153 et que c’est un nombre que les Romains n’aimaient pas car XVII = VIXI c’est à dire "mortuus sum". Je suis mort !
Stop ! on est pas ici dans un hermétisme de pacotille, rangeons les tarots et mettons Carl Gustav au placard. Nous sommes au XI e siècle, pensons comme l'homo onziemis.

Salut,

Cette confrérie était (disons aussi) celle de « Turold ». Ce nom, qui signifie « le pouvoir de Thor », est inscrit dans un cadre placé au-dessus de la tête du nain palefrenier. Naturellement ce n’est là qu’un « surnom » car le vrai nom de cette société secrète devait naturellement rester secret sous peine de mort.

Ici, il me semble qu'il y a surinterprétation d'un détail. Dans l'onomastique normandie du Xe au XIIIe siècle, Turold est un nom extrêmement fréquent, devenu de nos jours nom de famille (Touroude, Thouroude, Théroude, etc.). Comme le note bien Sedullos, c'est par exemple le nom de l'auteur de la version d'Oxford de la chanson de Roland (version normande, peut-être écrite dans l'Avranchin).

Pour le reste, pourquoi pas. Que la tapisserie ait été conçue avec un arrière plan symbolique fort, c'est on ne peut plus probable. Mais je ne pense sincèrement pas que le Jupiter gaulois ait eu sa place ici. Certes il y a eu de nombreux bretons dans l'armée de Guillaume, mais la base reste quand même une noblesse d'origine scandinave ou franque, et en face, on n'a que des Saxons. Un monde germanique donc, dans lequel la symbolique d'un "Jupiter" à la roue n'existe pas.

Mais il faut quand même que je lise ton livre, pour ne pas donner d'avis définitif juste sur la base de quelques données.

A+

Patrice

Salut,
Anne, tu écris :

pensons comme l'homo onziemis.

Hé bien justement, au XIe siècle, Normands, Bretons et Saxons sont chrétiens et la seule intervention divine visible est celle de la main de Dieu (celui des Chrétiens) qui surgit du ciel sur un des tableaux.

Salut Patrice,

« Ci fait la geste que Turoldus declinet » est bien le dernier vers de la Chanson de Roland. Outre le nom de Turoldus, les mots «geste » et surtout « declinet » posent problème. Est-ce Turoldus qui composa cette « histoire », l’a transcrivit-il ou seulement la récita-t-il ? Comme celui de la tapisserie, Turoldus peut désigner non un seul homme mais un groupe d’auteurs, une confrérie, une chambre de rhétorique… Simple remarque : la chanson comme la tapisserie ont été réalisées à la même époque (entre 1060 et 1070 pour la chanson) et dans une même aire géographique.

La composition de l’armée française en Angleterre lors de la bataille d’Hastings était la suivante : un contingent normand, le plus important, sous le commandement personnel de Guillaume de Normandie et de son frère Odo, évêque de Bayeux. Sous le commandement du comte breton Alain Fergant,, les contingents de Bretagne, du Maine et de l’Anjou ; sous celui du comte Eustache de Boulogne, une division composée de Flamands et de Français et un escadron de Normands sous Robert de Beaumont. On ne parle plus de francs à cette époque, sauf en langage poétique (comme dans la chanson de Roland) ou pour désigner le territoire sur lequel ceux-ci ont autrefois vécu. Et les scandinaves installés en Normandie à l’époque de Rollon, se sont très vite assimilés aux populations locales (traité de Saint-Clair-sur-Epte : 911).

L’enseignement ésotérique ne peut être préservé et distillé qu’au sein de société assez savante pour le comprendre et assez puissante pour en conserver le secret (« on ne donne pas de perles au cochon »)

à propos de la "main de Dieu"

Bonne remarque, Sedullos, mais alors pourquoi, s’ils sont tous si « chrétiens », cette seule apparition d’un motif qui, déjà à l’époque, faisait figure de poncif ?

La question de l'adhésion réelle ou supposée au christianisme serait un sujet trop long à débattre ici.

J'ai dit que je n'étais pas convaincu par vos idées, ça ne m'empêche pas d'en trouver certaines séduisantes.

Si on pose l'équation, en simplifiant grossièrement, Dagda = Jupiter = Guillaume, il y a des détails récurrents qui jettent le trouble.

Guillaume est presque toujours représenté avec une massue de bois et l'évêque porte une masse d'armes à ailettes. Ces deux armes sont les attributs d'un dieu céleste indo-européen de première fonction.

Par contre la hache de Harold enfin de celui qui l'accompagne pose problème.

Odin a la lance ou l'épieu, Gungnir, Thor, le marteau Mjollnir, Freyr, l'épée. A part un personnage divin qui brandit une grande hache sur un pétroglyphe de l'âge du bronze en Scandinavie, la hache très présente dans l'armement des Germains et Scandinaves, que ce soit la francisque ou hache de jet ou la grande hache danoise à deux mains de la Tapisserie, n'est pas à ma connaissance un attribut d'un dieu germanique.
A moins de considérer comme des dieux des personnages gravés sur une plaque de métal d'époque viking, qui portent une grande hache en demi-lune ancêtre de la berdych des Strelsty moscovites. C'est la couverture du Loki de Dumézil chez Flammarion.

C'est complètement en dehors de l'interprétation mais mon oeil de photographe a remarqué une chose étrange.
Sur le site proposé par Jacques (un peu plus haut) il est possible de faire défiler la tapisserie à sa convenance.
A vitesse moyenne tout est flou mais à vitesse maxi 8 ou 9 séquances se détachent comme dans un film, on voit les marins ramer et les guerriers foncer les uns contre les autres, c'est étonnant comme le premier film de l'histoire !
Essayez, pas bu, pas fumé, l'effet est surprenant.
http://panograph.free.fr/BayeuxTapestry.html

Bah, c'est malin, maintenant, j'ai mal aux yeux et à la tête !

ah ! les artistes....

La première « massue » dans la tapisserie est tenue par le roi Edward, c’est un sceptre, une masse d’apparat qui apparaît comme insigne royal. Puis c’est le marteau de Thor qu’on retrouve, de façon voilée, dans la main d’Harold. Il se présente comme un signe (symbole) de sa confrérie anglaise. D’une certain manière, il est proche de la massue dont la bordure inférieure nous donne 4 représentations « profanes » (2 rabatteurs portant chacun 2 massues).
Willelm, prés du Mont Michel, porte sur l’épaule une massue à nœuds. C’est l’arme spécifique du héros guerrier (Hercule). C’est aussi celle du Dagda, le dieu irlandais répondant à Jupiter et c’est pourquoi l’évêque Odo, lui-aussi, ne craint pas de la brandir.

La hache apparaît la première fois tenue par Wido lorsqu’il reçoit les envoyés de Willelm, c’est ici une arme de prestige. Par ailleurs, quand Harold, de retour en Angleterre, se présente devant Edward, la grande hache que porte son compagnon apparaît plutôt comme celle qui, dans la mythologie, arme les héros engagés dans des activités initiatiques. Mais la hache qui porte la rosace et se trouve sous la tente du roi doit, elle, avoir une portée beaucoup plus élevées et c’est avec cette même hache que les Anglais combattront les chevaux solaires. Elle est donc ici équivalente à la roue ou à la lance du Jupiter gaulois.

Par contre, ce n’est pas un maillet que porte le charpentier Sucellus-Silvanus sous la tente en compagnie de Willelm et d’Odo mais une doloire c’est à dire une hache de charpentier qui sert à équarrir les bois et plus loin c’est avec une tarière puis une hache de type « épaule de mouton » qu’on retrouve ce barbu.

Pas germanique donc ! J'en tiens compte, Sedullos et je vais aller voir parmi les Mell beniget des voisins, peut-être qu’il y a une hache qui s'promène dans ce brol.