http://forum.arbre-celtique.com

Merci pour les photos.

Attesté archéologiquement ? ça c'est une bonne question !

ça dépend de l'époque !

Pour l'antiquité, on a le fer de lance ou de javelot et le talon, si talon il y a, le bois ayant disparu, c'est en fonction de la position du fer et du talon, de la distance entre les deux, qu'on peut déterminer une longueur surtout en contexte funéraire.

Si la hampe a été brisée en deux, ça se complique encore...

Je pense que ce qui importe ici, c'est le caractère symbolique de l'arme : une lance et une massue appartiennent à des familles différentes et donc renvoient à des fonctions différentes. Lug et Dagda en Irlande, Odin et Thor chez les Germains.

Cependant on pourrait me rétorquer qu'un bec de corbin ou un maillet d'armes du XVe sont montés sur des hampes qui sont parfois plus longues que celle d'un javelot, mais ça ne change pas leur utilisation en tant qu'arme de percussion diférentes d'une arme de jet, le javelot ou d'hast, la lance.

Salut,

Sauf que la massue du dieu de l'orage est bien perçue comme une arme de jet, fonction dans laquelle donc, elle rejoint la lance.

Mais je me trompe ou, sur les trois photos, il s'agit d'une grosse flèche?

A+

Patrice

Sedullos a écrit:Certains peuvent ricaner sur le titre que portait Gwenc'hlan Le Scouëzec, il n'empêche que son Guide de la Bretagne contient des éléments traditionnels tout à fait authentiques.

Je me suis replongé dans l'édition de 1970 que je possède depuis cette époque, et, à la vue des dents de l'Ankou , je retire mon ricanement et reconnais bien volontiers que cet ouvrage (du moins celui dont je dispose) regorge d'informations très intéressantes.

Patrice a écrit:Mais je me trompe ou, sur les trois photos, il s'agit d'une grosse flèche?

Sur la première et la troisième, on voit effectivement très nettement un empennage.
Merci en tous cas à Jean-Loïc pour ces photos fascinantes.

J'avais également pensé à des flèches, au moins dans un cas (arme très courte, pointe à ailerons, sorte de hampe ?) et c'est pour cela que je demandais si l'archéologie (médiévale) connnaissait des armes de ce type. Parce que, s'il s'agissait de flèches (au moins dans certaines occurrences) on pourrait penser que l'attaque de l'Ankou serait alors, dans ces cas-là, du type "trait de l'elfe".

Patrice a écrit:Sauf que la massue du dieu de l'orage est bien perçue comme une arme de jet, fonction dans laquelle donc, elle rejoint la lance.

==> Oui, et la "hache de foudre" est à la fois céleste, lancée, et percussive, d'où, entre parenthèses, son association au pivert (dont le tambourinement rappelle celui du tonnerre et dont l'un des noms en grec est pélékan, pélékas "hache" (comme le pélican), parce qu'il attaque les arbres à la façon des haches. En tout cas, trouver dans un petit coin de Bretagne un Ankou armé d'une hache (à défaut d'un maillet, d'un marteau ou d'une massue) me ravirait !

Sinon, il me revient que le dieu de l'orage Perun lance une arme appelée strela, qui est une flèche, et que les strely sont aussi les haches polies également appelées "traits de Perun". Et le dieu du tonnerre Perkunas est "le Frappeur", associé au chêne *perk/us "l'arbre frappé (par la foudre)" (cf. la racine IE *per-k/g "frapper") (Patrice, tu dois en connaître un rayon, là-dessus, non ?

Salut,

Sinon, il me revient que le dieu de l'orage Perun lance une arme appelée strela, qui est une flèche, et que les strely sont aussi les haches polies également appelées "traits de Perun". Et le dieu du tonnerre Perkunas est "le Frappeur", associé au chêne *perk/us "l'arbre frappé (par la foudre)" (cf. la racine IE *per-k/g "frapper") (Patrice, tu dois en connaître un rayon, là-dessus, non ?

Effectivement: c'est ma thèse en cours... Difficile à résumer.

Pour les flèches, c'est effectivement une des armes préférées des successeurs folkloriques de Perun, saint Elie et Ilia Mouromets. Dans la région de Novgorod, dans les années 60, Andreï Siniavski avait encore pu entre parler des "flèches" pour désigner l'éclair.
Le pic est l'oiseau de Mars chez les Latins, Mars a qui appartient aussi le chêne oraculaire. Idem en Lithuanie ou le chêne de Perkunas est associé à deux piverts.

En tout cas, dès qu'on parle des facultés de l'arme du dieu de l'orage, on a plus l'image d'une roquette qui vient à l'esprit, que d'une quelconque arme de poing.

Bonjour, C'est Claude Sterckx qui signale qu'à l'origine l'arme de l'Ankou était le maillet mais je n'en ai jamais vu.
Pour les non spécialistes curieux voici un article qui situe la "chose".
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/fe/09/ValLuper/Valeria.htm

Pour l'Ankou à la faux les 2 de l'ossuaire de Braspart (29) sont datés de la fin du XVI° siècle.

Je poursuis mon idée, espérant ne pas être hors sujet.
A ma connaissance la représentation de la mort avec une faux date de vers 1562, le triomphe de la mort de Bruegel l'Ancien :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... fdeath.jpg

Certains disent que la représentation viendrait d'Italie mais la fresque de Buonamico Buffalmacco (du même titre) qui aurait inspiré Bruegel selon les historiens de l'art ne comporte pas cette représentation.

1562 correspond à peu près à l'édification de l'église de Braspart, l'enclos terminé vers 1630. le délai me semble un peu court pour avoir influencé un sculpteur de Basse Bretagne mais c'est possible...
Ceci dit la faux de l'Ankou et le marteau sont fortement reliés dans un conte rapporté par Anatole le Braz. Le forgeron ayant pris la commande en fut la première victime car il frappait si fort qu'il n'entendit pas l'appel à la messe et en devint impie.

Au-delà du cas spécifique de la Bretagne, le principe de la représentation de la mort en "faucheuse" est particulièrement ancien. Son existence a été soutenue concernant l'Antiquité suméro-akkadienne.

Alexandre a écrit:Au-delà du cas spécifique de la Bretagne, le principe de la représentation de la mort en "faucheuse" est particulièrement ancien. Son existence a été soutenue concernant l'Antiquité suméro-akkadienne.

Il y a des représentations ou des écrits ?
A mon sens, comme je le signalais plus haut, ce symbole serait représentatif des épidémies. Dans le domaine celtique des "mauvais vents" de Beltaine mais aussi en Assyrie, ces épidémies étants causées par les fautes du père que le fils prêtre-roi devait conjurer.
On se rapproche du "bouc émissaire" qui expiant, frappé, conjure les fautes de la cité.

Salut à tous,
Je vois que plus personne ne conteste l’existence d’une représentation de l’ankou avec une lance ou un trait

Je reconnais que celle à la faux existe bien au XVIe et XVIIe siècles

Quelques éléments de réflexion plus que des réponses

La massue de jet appartient effectivement à la famille des armes de jet au même titre que le boomerang mais je pense qu’on doit la distinguer de la massue classique, comme celle d’Héraklès et des traits qui percent : lance, javelot, javeline à courroie, dard,…flèches, carreaux, sagaie lancée avec propulseur.

Une flèche est un trait lancé avec un arc, s’il s’agit d’une arbalète, on dit un carreau, une fléchette pour la sarbacane.

Les flèches sont pourvues en général d’un empennage mais ce n’est pas obligatoire.

Certains traits disposaient d’un empennage : on a un exemple au XVIe siècle au Mexique, les Tlaxcaltèques alliés de Cortez utilisaient deux javelines empennées.

Le javelot brandi par l’ankou ressemble un peu au dard utilisé par le personnage de Mordred dans Excalibur de Boorman, or le film est construit visuellement sur une iconographie de l’armurerie du XVe siècle.

Les ailettes du fer sont assez fréquentes sur toutes sortes de javelots et jouent d’après certains un rôle d’empennage.

Des javelines courtes ont été utilisées à différentes époques et continuaient à être en usage au XVI et XVII e siècles et même XVIIIe siècle en Crimée, on a un croquis avec un carquois ou étui contenant trois javelines suspendu à la selle d’un cavalier tatar.

La question qui se pose pour l’ankou est de savoir si la représentation de son arme est réaliste ou pas. On a bien dans un texte scandinave Odin armé d’une baliste.

Le symbolisme religieux s’appuie sur des objets réels mais l’exotisme ou la bizarrerie ne sont pas à exclure.

Muskull a écrit:

Alexandre a écrit:Au-delà du cas spécifique de la Bretagne, le principe de la représentation de la mort en "faucheuse" est particulièrement ancien. Son existence a été soutenue concernant l'Antiquité suméro-akkadienne.

Il y a des représentations ou des écrits ?

Il y a le poème d'Erra, dieu de la peste et de la guerre, il fauche le blé et les têtes à qui mieux mieux (Cf Quand les dieux faisaient les hommes, Bottéro et Kramer). Poème retravaillé et mis à l'honneur par les populations sémitiques bien que d'influence kassite.
Pour Muskull, Esaü, frère jumeau de Jacob , en est un bel avatar.

Muskull a écrit:Il y a des représentations ou des écrits ?

La déesse Shala. C'est elle qui est à l'origine de la Vierge du Zodiaque. Elle est représentée tenant un épi à la main, reporté dans la zodiaque sous l'aspect de l'étoile α Virgo, dont le nom latin est spica - l'épi. Elle est également très couramment figurée avec une faucille.

Corrolairement, l'image de la mort fauchant l'humanité apparaît explicitement plusieurs fois dans l'Epopée de Gilgamesh, notamment
Nin. X VI 10 :
"L'être humain, il est fauché comme un roseau de cannaie", et
Nin. X VI 16 :
"Sauvage est la mort, cette faucheuse d'humanité."

Je ne sais plus si on a évoqué le nom du peuple brittonique des Ordovices, Ordo-uices ceux qui vainquent avec un marteau, de ordos , marteau, maillet en celtique continental et insulaire.