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MessagePosté: Dim 29 Juil, 2007 10:45
de Jacques
À ma connaissance, les adjectifs haut et bas accolés aux noms de provinces distinguent la partie haute, où se trouve la capitale, de la partie basse : par exemple Haute-Bretagne avec Rennes, Haut-Poitou avec Poitiers.

MessagePosté: Dim 29 Juil, 2007 13:20
de Hadañ drailh
Jacques a écrit:À ma connaissance, les adjectifs haut et bas accolés aux noms de provinces distinguent la partie haute, où se trouve la capitale, de la partie basse : par exemple Haute-Bretagne avec Rennes, Haut-Poitou avec Poitiers.


ça doit dépendre des époques, car pour le duché de Savoie, la capitale était Chambéry, pourtant aujourd'hui, Chambéry se trouve en Savoie et non en haute-Savoie.

MessagePosté: Dim 29 Juil, 2007 14:21
de Jacques
Attention : le découpage actuel en Haute-Savoie et (Basse-) Savoie est une invention moderne, postérieure au rattachement de la Savoie à la France (1860).
Pour les autres provinces, si l'on en croit le site http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2005 ... 10_post_2/ , et pour rectifier ce que j'écirvais tout à l'heure, il semble que le qualificatif de bas était attribué à la partie la plus éloignée de la capitale du royaume, c'est à dire Paris.
les dénominations Basse-Savoie, Basse-Corse, Basse-Bretagne existaient sous l’Ancien Régime. Par exemple, Voltaire ne se prive pas du plaisir de situer l’action du « Huron » en Basse-Bretagne, où les habitants sont censés être plus stupides qu’en Haute-Bretagne. On peut trouver dans le livre d’Henriette Walter, « le français d’ici, de là-bas et d’ailleurs », une liste de ces divisions provinciales et toutes les provinces ou presque étaient concernées : Basse et Haute-Alsace, Bas et Haut-Berry, etc. La logique est souvent incohérente dans ces histoires : ce qui est bas est parfois ce qui est le plus éloigné du centre et non ce qui se situe à une altitude plus faible ou plus en aval. La Basse-Normandie est éloignée de la Seine et de Paris, par exemple.

MessagePosté: Dim 29 Juil, 2007 15:57
de Muskull
Alexandre a écrit:
Muskull a écrit:Je me permets d'attirer votre attention sur le fait que l'orientation "première" vers l'Est n'est pas un fait I.E. mais un fait universel.

Contre-exemple : les Egyptiens s'orientaient vers le sud, le long du Nil.

Après vérifications seul Louxor est orienté nord/sud. La grande majorité des autres temples s'ouvraient vers le Nil et leurs naos (lieu le plus sacré) toujours orientés vers l'Orient.

MessagePosté: Dim 29 Juil, 2007 16:15
de ejds
Droite, gauche... , les oh et les bah du levant et du couchant : :roll:

Dictionnaire des symboles a écrit:DROITE (gauche)

5. Chez les Grecs, le côté droit est le côté du bras qui brandit la lance (Eschyle, Agamemnon, 115). Les présages favorables apparaissent sur la droite ; elle symbolise la force, l’adresse, le succès. Le mot latin sinister (gauche) a donné en français sinistre.

6. Les notions de gauche et de droite ont, chez les Celtes, la même valeur que dans le monde classique, à savoir que la droite est favorable, de bon augure, et que la gauche est néfaste, de mauvais augure. Les écrivains anciens se contredisent quelquefois : pour Posidonius, les Gaulois adoraient leurs dieux en se tournant à droite ; d'après Pline, ils se tournaient vers la gauche. Mais la seule distinction valable entre gauche et droite est, outre les points cardinaux Est et Ouest, le sens de la marche du soleil : est droit ce qui va dans le même sens que le soleil ; est gauche ce qui va dans l'autre sens.

Dans l'orientation celtique, l'observateur se place face au soleil levant, ce qui met la droite au Sud et la gauche au Nord. Le Nord est le bas où le soleil commence son ascension diurne ; le Sud est le haut où le soleil achève son ascension et commence son déclin. Mais le Nord n'est immuablement la gauche et le point où, après en être parti, le mouvement s'arrête définitivement, que si l'observateur, faisant abstraction de la continuité du mouvement, n'a égard qu'à un seul circuit qui commence et s'achève dans les limites de l'espace. Si, tournant de gauche à droite, il évolue à la manière du soleil dans la succession de ses circuits, le Nord étant la gauche est encore le point d'origine du mouvement, n’a égard qu’à un seul circuit qui commence et s’achève dans la limite de l’espace. Si tournant de gauche à droite, il évolue à la manière du soleil dans la succession de ses circuits, le Nord étant la gauche est encore le point d’origine du mouvement, mais ce n’est plus ensuite, quand il y revient, qu'un point où il passe sans s'y arrêter, et le Sud n'est plus de même pour lui que transitoirement la droite (J. Cuillandre, la droite et la gauche dans l'épopée homérique, p. 307).

L’originalité des Irlandais a consisté à assimiler ou confondre dans leur orientation la gauche et le Nord, et par voie de conséquence la droite et le Sud, par suite d’un interdit de vocabulaire frappant le nom de la gauche (clé, gall. cledd, bret. kleiz) qui a été remplacé par des euphémismes dont le principal est tuath nord. C’est en fait le nom de la tribu qui a pris le sens de nord parce que les dieux irlandais du paganisme ou Tuatha Dé Danann (Tribus de la Déesse Dana) étaient, dans la tradition ancienne, d’origine nordique et que cette dernière a été prise en mauvaise part, après la christianisation de l’Irlande (OGAC XVIII, 311—322 ; voir orientation*).

10. On a cherché des raisons à ces diverses interprétations de la droite et de la gauche. Dans les circumambulations rituelles, en Inde, par exemple, tourner de gauche à droite était propice, de droite à gauche, néfaste ; cette dernière giration ne s'accomplissait que dans les cérémonies funèbres. Les séances de magie noire donnent également la priorité à la gauche : on avance d'abord le pied gauche, on présente le flanc gauche au feu, etc.
Goblet d'Alviella, cité par J. Boucher explique qu'un sens propice est attaché à la rotation par la droite, et un sens sinistre à la rotation par la gauche parce que, dans le premier cas le mouvement suit le cours apparent du soleil et, dans le second cas, va à l'encontre de ce cours.
D'autre part, dans les cérémonies funèbres brahmaniques, une première circumambulation, dans le sens de la gauche, indiquerait la direction du domaine des morts, des ancêtres, tandis qu'une seconde circumambulation, dans le sens de la droite, indiquerait le retour en ce monde (BOUM, 113).

Il convient de préciser que la rotation apparente du soleil n'apparaît comme dextrogyre que si, dans l’hémisphère boréal, on regarde le soleil à l'Est et au Sud ; dans l'hémisphère austral, la même rotation apparaît au contraire sinistrogyre. Les rapprochements symboliques que l'on voudrait tirer de ces observations se révéleraient donc assez fragiles et fantaisistes, ou devraient être inversés pour l'hémisphère sud. D'autre part, la voûte céleste des étoiles, du fait de la rotation de la terre, évolue de droite à gauche : le mouvement stellaire ou polaire serait donc, toujours selon les apparences, l'inverse du mouvement solaire.

11. Dans la tradition chrétienne d'Occident, la droite possède un sens actif, la gauche est passive. Aussi la droite va signifier l'avenir et la gauche le passé, sur lequel l'homme est privé d’emprise. Enfin la droite possède une valeur bénéfique et la gauche apparaît maléfique.
La droite et la gauche de Dieu possèdent leurs symboles en particulier dans le livre Bahir (SCHO, 156-157, 160-162).

Commentant le texte du Cantique des Cantiques, son bras gauche est sous ma tête et sa droite m’étreint, Guillaume de Saint-Thierry précise que la droite exprime la sagacité de la raison et s'exerce dans l’effort. La gauche, amie du repos, désigne la vie contemplative et la sagesse ; elle se réalise dans la paix et le silence.
M.-M.D.

Dictionnaire des symboles a écrit:ORIENT-OCCIDENT
ORIENTATION.

3. L'orientation celtique a ceci de particulier qu'elle confond dans une même interprétation le nord et la gauche, le sud et la droite*. Mais cela ne signifie nullement que le nord lui-même, en tant que source et origine de la tradition, soit de mauvais augure. En irlandais ichtar désigne à la fois le bas et le nord ; tandis que tuas est le haut et le sud, par référence à la position du soleil au zénith.*

Une étude étymologique précise a pu établir que le nom irlandais de la gauche, tuath, était analogique et relativement récent (chrétien), la valeur péjorative n'existant pas à l'origine. Il s'agit en fait du nom du nord, tiré de celui de la tribu (tuath), les dieux irlandais étant venus du nord et la tradition étant d'origine polaire.

Le sid est à l'ouest, non pas parce que l'Autre Monde est maléfique, mais parce que les moines l'ont localisé et confondu avec l’Au-delà et parce qu'un des thèmes préchrétiens les plus rapidement christianisés a été celui des immrama ou navigations* merveilleuses. Dans tous les documents celtiques, de quelque pays qu'ils proviennent et quelle qu'en soit la date, la dextratio est bénéfique (voir droite*-gauche) et le tour à gauche est de mauvais augure.

Le cocher de la reine Medb fait faire au char un tour à droite pour conjurer les mauvais présages, mais lorsque Cùchulainn revient en pleine colère de sa première expédition sur la frontière il tourne vers Emain Macha (capitale de l’Ulster) le côté gauche de son char.

Les circuits des rois d’Irlande se faisaient régulièrement dans le sens de la marche du soleil et actuellement encore la grande Troménie de Locronan (Finistère) se fait dans le même sens (OGAC, 18, 311-323). L.G.

Dictionnaire des symboles, Jean Chevalier et Alain Gheerbrant, Éditions Seghers, 1973, p. 216, 218 et 332.

e.

MessagePosté: Ven 16 Mai, 2008 7:32
de ejds
A hue et à dia ! HOP là ! HO ! Pas par là !

Jacques a écrit:Pour droite et sud, on trouve chez Holder cleios, apparemment sans astérisque, donc forme attestée, correspondant à l'irlandais clé, à gauche, au gallois cledd, à gauche, gogledd, le nord, et au breton kleiz. (bizarre, on aurait attendu un *cledios gaulois, non ?)

A la guerre comme à la paix, le cheval est, en tous temps et en tous lieux, apte à de nombreuses fonctions : la monte, tirer un char, une charrette, une charrue, la moissonneuse batteuse, le manège…

Mais concrètement, quand est-il après son dressage d'obéir à la voix ? Réponse ambiguë, car à défaut de tâter du fouet, au commandement d’un nouveau maître dans un autre pays, au cheval d'être d’instinct autant polyglotte qu’ambidextre !

D'après l'étude suivante, plusieurs mots contradictoires peuvent être utilisés par les locuteurs, dans la même région, pour imposer le même ordre : halte, en avant, à droite, à gauche...

Il est entendu que « diha, dia... », signifie à droite, dans le Léon, à gauche, dans une partie du Trégor et le Sud-Vannetais, et ... en avant, dans le fond de la baie d'Audierne : :60:

Patrick Hervé a écrit:---Image

--- Le dressage

--- « La première fois que les juments vont travailler au champ, elles ont tendance à aller de-ci, delà, à marcher sur le sillon retourné. Après quatre ou cinq tours, la jument est capable de tenir la ligne droite ; on ne cherche plus à la retenir. Quand on veut la faire aller à droite, on dit : « diha », pour aller à gauche on dit « souh », quand on veut qu’elle fasse demi-tour à droite : « deha berr en dro ». il ne faut jamais énerver un cheval qui fait son apprentissage. Il faut parler doucement, ne pas crier trop fort, ne jamais frapper l’animal (il s’énerverait et il ne pourrait plus faire du bon travail). Il faut beaucoup de patience et tout se passe bien. Les chevaux sont comme les gens : certains sont plus intelligents que d’autres ».

---C’est en breton que les dresseurs parlaient aux chevaux. Lorsque les chevaux étaient vendus pour travailler dans d’autres régions, ils devaient apprendre à entendre et comprendre le français ou l’occitan. De même, lorsqu’un naisseur soucieux d’améliorer ses produits allaient acheter une jument ou un étalon dressé dans une autre région, le cheval devait s’habituer à la langue bretonne.

--- « L’animal acheté dans une autre région ne comprend évidemment pas le breton. Au bout de quelques temps il commence à comprendre. […]


Chevaux de Bretagne, Patrick Hervé, Skol Vreizh n° 6, 1986, 84 pages, pp. 27-28.

e.

MessagePosté: Ven 16 Mai, 2008 18:43
de André-Yves Bourgès
Jacques a écrit:À ma connaissance, les adjectifs haut et bas accolés aux noms de provinces distinguent la partie haute, où se trouve la capitale, de la partie basse : par exemple Haute-Bretagne avec Rennes, Haut-Poitou avec Poitiers.


A ma connaissance, en ce qui concerne la Bretagne du moins, l'adjectif "haut" se rapporte à l'orient de la province et "bas" à son occident. Les appellations "Haute-Bretagne" et "Basse-Bretagne" sont "traditionnelles" et bien attestées dans les trois langues (breton, gallo, français) au moins depuis le XVIe siècle : à cette époque la capitale est tout autant Nantes que Rennes et même parfois (un peu) Vannes...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès.