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Bernard Sergent ayant une certaine réputation, je viens de commencer la lecture de Celtes et Grecs / I Le livre des héros. Pour l'heure, je n'en ai lu qu'une cinquantaine de pages, mais je dois avouer que je suis très sceptique sur le crédit qu'on peut faire à cet essai.

Dès l'introduction, j'ai relevé une ânerie historique : "Luernos, roi des Arvernes - le père de Vercingétorix" (p.20). Quant à la méthode comparative entre le mythe de Celtchar et le mythe de Képhalos, elle me semble très acrobatique, pour ne pas dire capillotractée. Un exemple de démarche surinterprétative page 42 : "Enfin, chose surprenante, l'apparentement des mythes va jusqu'à l'onomastique : l'un des chiens issus de la tête de Conganchnes s'appelle Ailbe (…) : le chien de Képhalos s'appelait Lailaps. Il n'y a non pas parenté, mais assonance des deux noms, fondés l'un et l'autre sur un jeu, sur les occlusives labiales et les liquides." Je dois avouer que la pertinence comparatiste d'un tel argument m'a fait beaucoup rire. (En plus, l'usage même du mot "assonance" est une autre sottise, stylistique celle-là, vu que Sergent parle en fait d'un jeu sur les allitérations.)

Et je me demande combien d'autres élucubrations parsèment l'ouvrage, artistiquement voilées par le vernis érudit…

Usher

Sergent a publié - et cela a été évoqué jusque sur ce forum - un article très pertinent sur l'apparentement de correspondances non-rigoureuses entre théonymes (en prenant plus particulièrement pour exemple la bretone Enora en face de la hittite Inara dans le mythe breton de saint Efflam et le mythe hittite du serpent Illuyanka).
C'est manifestement à ce genre de phénomène qu'il se réfère ici. Sa formulation est effectivement maladroite, mais cela peut très résulter de ce que ce passage de son livre aura été écrit avant cet article, et n'aura pas été révisé depuis. Il est en effet difficile de faire rectifier une erreur connue dans un texte déjà déposé chez un éditeur.

Alexandre a écrit:Sergent a publié - et cela a été évoqué jusque sur ce forum - un article très pertinent sur l'apparentement de correspondances non-rigoureuses entre théonymes (en prenant plus particulièrement pour exemple la bretone Enora en face de la hittite Inara dans le mythe breton de saint Efflam et le mythe hittite du serpent Illuyanka).
C'est manifestement à ce genre de phénomène qu'il se réfère ici.

Et concrètement, cela débouche sur quoi ? L'établissement d'un cabinet de curiosités ?

Usher

Cela débouche sur le fait que l'on ne peut pas s'appuyer sur l'inexactitude d'une concordance onomastique pour rejeter une correspondance mythologique.
On sait déjà depuis longtemps que l'onomastique du divin est renouvelée plus vite que le reste de la langue. On en a ici une des raisons.

C'est quand même un raisonnement qui ressemble à un enthymème bien sophistique…

La lecture que je poursuis (plus mollement, j'en conviens) de Celtes et Grecs me confirme d'ailleurs dans mes réserves.

Sur le plan de la stylistique comparatiste décomplexée, morceau de bravoure p. 62 :

Seuls des contacts directs, en un temps où les langues (proto-grec, proto-celtique) étaient encore inter-compréhensibles peuvent expliquer certaines assonances (j'insiste, je ne dis pas "parenté" !) entre les noms propres des deux mythes étudiés : les noms des chiens Ailbe et Lailaps auxquels on ajoutera Prokris et Brig Brethach, aux groupes consonantiques (occlusives + liquides) assonants.

Je ne commenterai pas la valeur linguistique de l'argument, bien qu'elle me semble très acrobatique. Sur le plan stylistique, où je suis compétent, B. Sergent note n'importe quoi. La répétition de "groupes consonantiques" ne donne pas une assonance, mais une allitération. En outre, ce qu'il relève n'est ni une assonance, ni une allitération, mais une bête paronymie. A ce jeu-là, on peut comparer tout et n'importe quoi, pour peu qu'on ne s'attache qu'aux points communs phonétiques et à quelques points de convergence surinterprétatifs. (A ce petit jeu, je pourrais par exemple rapprocher le dieu Tyr et la ville de Tyr, en remarquant qu'on insiste sur le caractère très militaire de Tyr dans l'Ancien testament, ou bien le dieu Odin et le prophète biblique Oded, qui était surnommé "le Voyant".)

La démarche de B. Sergent l'amène en outre à des glissements interprétatifs dont une lecture un tant soit peu attentive révèle les contresens évidents.

Observant des similitudes incontestables entre l'histoire de Celtchar et les fragments du mythe de Képhalos, Sergent en vient à l'hypothèse déjà plus incertaine que Celtchar et Képhalos sont des équivalents mythiques. A partir de là, établissant que Képhalos est un héros solaire parce que les trois aventures qui le caractérisent correspondent aux trois étapes de la journée, il en déduit que Celtchar est aussi un héros solaire. Il fait donc de l'animal qui apparaît dans l'aventure centrale, l'aventure du "midi" (toujours selon lui : rien ne le précise dans les mythes), une créature solaire.

Problème : quand on lit l'histoire de Celtchar, il est bien précisé à propos cet animal, la "Souris brune" : "Chaque nuit, il détruisait une demeure des Ulates, et [il était] dans le sommeil chaque jour."

Remarquable, de faire d'un prédateur nocturne un animal solaire !!

Bref, tout cela me semble bien charlatanesque…

Usher

Salut Usher,

Tu t'arrêtes seulement au premier chapitre, sur quelques critiques marginales, pour traiter un livre et son auteur de charlatanisme. C'est un peu léger comme procédé.
Il faut que tu saches que ce livre est en fait la reprise de plusieurs articles paru parfois longtemps auparavant. Celtchar et Képhalos est justement le plus ancien, et aussi le plus maladroit. Mais ça ne suffit pas pour jeter le bébé avec l'eau du bain.
Lis donc Achille et Cuchulainn, et lis surtout Celtes et Grecs II (notamment Lug et Apollon). Ca devrait te rassurer, j'espère.

A+

Patrice

Patrice a écrit:Salut Usher,

Tu t'arrêtes seulement au premier chapitre, sur quelques critiques marginales, pour traiter un livre et son auteur de charlatanisme. C'est un peu léger comme procédé.

C'est très vrai.

Mais ça me semblait quand même… très gros. Voire décourageant pour la suite…

Mais je verrai effectivement sur l'ensemble.

Usher

Bonjour Usher, que ta maison tienne bon.
Si je suis votre discussion il semblerait que les analyses des chercheurs évoluent -ce qui est très bien - mais que par contre ils éditent trop rapidement - ce qui se comprend -.
Dumézil et d'autres sont revenus sur des premières analyses pour les corriger parce qu'en approfondissant il avait trouvé d'autres liens plus pertinents. La connaissance est faite de liens entre des faits et nous ne cessons d'apprendre en prenant conscience de liens que nous ignorions.
Quelques maladresses sémantiques bénignes dans un domaine particulier ne peuvent remettre en cause le travail d'une vie.

Muskull a écrit:Quelques maladresses sémantiques bénignes dans un domaine particulier ne peuvent remettre en cause le travail d'une vie.
:ogam-a::ogam-i::ogam-x:

Tout à fait.

Mais ce qui me gêne à la lecture de ce livre, c'est qu'il fourmille de références dont la plupart me sont inconnues, à moi lecteur lambda, qui ne suis ni mythologue, ni indo-européaniste… Or le crédit que je fais à l'auteur est suspendu quand, dans les domaines où j'ai quelque connaissance ou quelque compétence, je relève des erreurs ou des constructions spécieuses.

Dès lors, quel crédit puis-je accorder aux autres hypothèses reposant sur des sources que je ne maîtrise pas ?… Navré, mais je doute…

En fait, bien que je sois aussi assez prudent à propos des hypothèses de Brunaux, ce que je lis chez Sergent me fait penser à ce que note Brunaux, de façon très polémique, à propos de l'œuvre de Leroux et Guyonvar'ch : une "technique de l'amalgame", dont "la méthode est justifiée par une scientificité qui n'en a que le vocabulaire."

Usher

Salut,

En fait, bien que je sois aussi assez prudent à propos des hypothèses de Brunaux, ce que je lis chez Sergent me fait penser à ce que note Brunaux, de façon très polémique, à propos de l'œuvre de Leroux et Guyonvar'ch : une "technique de l'amalgame", dont "la méthode est justifiée par une scientificité qui n'en a que le vocabulaire."

C'est là un compliment que je retournerais volontier à Brunaux en ce qui concerne son livre sur les druides. Atention à la mauvaise fois de gens mal placés.
Bernard Sergent, dans ses travaux mythologiques, souffre parfois d'un excès d'enthousiasme et est capables d'approximation. Mais lui au moins, il utilise le conditionnel (ou les différentes solutions possibles visant à montrer qu'il ne s'agit que d'hypothèses). Mais s'il n'est pas un vrai littéraire, c'est un bon linguiste, polyglotte, et qui connaît très bien les textes qu'il étudie et la littérature scientifique qui les entoure (quelle que soit la langue de ces travaux).

A+

Patrice
Patrice

Je ne suis spécialiste en rien. Mais je me suis frotté aux ouvrages de Bernard Sergent. Travail colossal, s'il en est!
Comme je ne suis pas expert en quelque domaine que ce soit, j'ai tenté de suivre l'idée directrice : les mythologies indo-européennes offrant entre elles des correspondances laissant à penser qu'il y a une origine commune. La comparaison mythologie grecque/myhologie celtique a pour but de mettre en rapport une mythologie "connue" et une autre occultée.
Sergent "descend" dans le détail. Je ne m'étonne donc pas que celui-ci, parfois, soit contraint de forcer quelque peu la démonstration. Ce n'est pas ignorance de sa part, mais nécessité d'allier rapidité à comparaison et démonstration. Il faut noter quand même qu'il ne se limite pas qu'à la seule confrontation mythologie grecque et mythologie celtique. Il embrasse l'univers mythique indo-européen dans sa globalité. Il fait un titanesque travail de pionnier derrière Dumézil. Chipoter n'est pas du tout constructif...

Quant à Bruneaux, je m'insurge contre sa très pernicieuse position.
L'enjeu est de problématiser la réalité de la civilisation gauloise ET celtique. Tel est le sens du travail de Guyonvarc'h et Le Roux. Une civilisation entrée dans l'Histoire mais qui renonce, non par ignorance mais par choix volontaire, à l'écriture. Du coup, cette société est de fait sortie de la protohistoire. Sauf que l'Histoire officielle ne reconnaît comme sociétés "historiques" que celles qui ont produit leurs propres oeuvres écrites.
Pour Bruneaux, pour faire court, l'Histoire des Gaulois ne commence qu'à partir de César et que du seul point de vue de César, niant tout bonnement, par principe "scientifique", la réalité historique du fait gaulois ET celtique... Il ironise férocement à propos des recherches celtisantes et indo-européanisantes. L'enjeu n'étant plus dans l'opposition Bruneaux vs Guyonvarc'h, mais beaucoup plus fondamentalement sur une re-formulation de ce qu'est l'Histoire!

La recherche et l'enseignement de l'Histoire reposent sur cette conviction anciennement établie : la Civilisation nous vient de la Méditerranée (Egypte) et transite par la Grèce et par Rome. La Gaule se révèle en tant que telle "grâce" à César et à la gallo-romanité...
Voilà qui simplifierait la tâche.

Or Dontenville constate et énumère toute une toponymie où il est très fortement question de Gargantua, de Belenos et d'une couverture onomastique romano-chrétienne. Qu'y avait-il donc AVANT?

Tel est le sens de la démarche de Dontenville, Dumézil, Gyuonvarc'h, Sergent. Mais aussi de l'arbre celtique!...

yapadaxan a écrit:Sergent "descend" dans le détail. Je ne m'étonne donc pas que celui-ci, parfois, soit contraint de forcer quelque peu la démonstration.

Reste que quand je lis que Vercingétorix est le fils de Luernos (et soit dit en passant, dans l'introduction de 1999, pas dans un article de 1986), je relève une faute historique grossière. Dès lors, je suis en droit de m'interroger sur la validité des autres rapprochements faits dans le matériau mythologique… Que l'œuvre de Sergent soit colossale et érudite, je n'en doute pas un seul instant. Mais c'est sa fiabilité qui me laisse sceptique.

yapadaxan a écrit:Quant à Bruneaux, je m'insurge contre sa très pernicieuse position.
L'enjeu est de problématiser la réalité de la civilisation gauloise ET celtique. Tel est le sens du travail de Guyonvarc'h et Le Roux. Une civilisation entrée dans l'Histoire mais qui renonce, non par ignorance mais par choix volontaire, à l'écriture.

Ca, c'est une position à nuancer. Les Celtes ont pratiqué l'écriture, mais de façon très anecdotique ; c'est leur tradition qu'ils n'ont pas couché par écrit.

yapadaxan a écrit:Pour Bruneaux, pour faire court, l'Histoire des Gaulois ne commence qu'à partir de César et que du seul point de vue de César

Quelle contre-vérité ! Lis Brunaux.
Chronologiquement parlant, César est le 21° auteur (ou le 20°, si on tient compte du fait qu'il est contemporain de Cicéron) sur lequel Brunaux s'appuie dans ses travaux. Je te renvoie aux sources qu'il cite à la fin des Religions gauloises, Editions Errance, p. 229 et sq.

yapadaxan a écrit:Il ironise férocement à propos des recherches celtisantes et indo-européanisantes. L'enjeu n'étant plus dans l'opposition Bruneaux vs Guyonvarc'h, mais beaucoup plus fondamentalement sur une re-formulation de ce qu'est l'Histoire!

Mais n'est-il pas sain de se poser la question de la validité de la démarche comparatiste ?

Vouloir reconstituer la culture celtique continentale à partir des textes irlandais, c'est une entreprise comparable à vouloir reconstituer la culture impériale des Julio-Claudiens à partir des œuvres produites sous la Renaissance carolingienne. A votre avis, ça donnerait quoi ?

Je ne rejette pas la démarche comparatiste, loin de là. Je suis simplement d'accord avec Brunaux quand il rappelle qu'il faut conserver un vrai jugement critique, une démarche historique - qu'il lui arrive lui-même de forcer, d'ailleurs, je suis le premier à en convenir. Et quand je relève des erreurs historiques ou des raisonnements erronés chez un comparatiste, ça me conforte dans cette idée.

(Et au passage, je suis moi-même un comparatiste, en littérature… Et l'un des premiers principes qu'on applique en littérature comparée, c'est précisément de ne comparer que ce qui est comparable. Sous peine de partir dans les délires interprétatifs les plus insensés…)

Usher

Euh ? Brunaux est archéologue et a, avant de publier les druides, essentiellement travaillé sur plusieurs sites majeurs du nord de la Gaule qui concernent des Gaulois des troisièmes et deuxièmes siècles avant Jésus Christ. Son travail a tout simplement révolutionné nos connaissances du monde des Gaulois, tout simplement parce qu'il a révélé des éléments matériels dont nous ne soupçonnions pas l'existence jusque là.

Il s'agit évidemment précisément de protohistoire - du second âge du fer précisément, ce qui est évidemment de l'histoire, concernant des périodes et des peuples qui n'écrivaient pas ou très peu.

On peut lui reprocher une tendant à la "surinterprétation" de ce qu'il a découvert. Moi, je ne lui reproche pas, au moins depuis qu'il est là, on parle d'archéologie de l'âge du fer - et si on peut mettre en doute certaines de cse hypothèses, il a au moins le mérite de tenter de "faire parler" ce qu'il découvre.

Quant à Bernard Sergent, son objet d'étude et ses matières de prédilection, sont tout simplement complétement différents, donc il ne sert à rien de les opposer.

Tout au plus et à priori, peut on relever d'emblée que le mythologue et le linguiste font toujours abstraction voir négation de l'espace et du temps, ce qui fait qu'il ne peut évidemment jamais se mettre d'accord, voir rencontrer l'historien.

Je te rejoins, et avec enthousiasme, sur le travail archéologique de Brunaux.

Thierry a écrit:Tout au plus et à priori, peut on relever d'emblée que le mythologue et le linguiste font toujours abstraction voir négation de l'espace et du temps, ce qui fait qu'il ne peut évidemment jamais se mettre d'accord, voir rencontrer l'historien.

Juste une remarque : peut-on vraiment considérer que le mythologue et le linguiste font toujours abstraction du temps ?
Il me semble au contraire que le temps est un facteur à prendre en considération dans la mythogenèse tout comme dans l'évolution (phonétique, par exemple) de la langue. Dès lors, n'est-il pas raisonnable de chercher à établir une certaine cohésion entre recherche historique, linguistique, mythologique ?

Après tout, tous ces domaines explorent le réel, même s'il s'agit, en ce qui nous concerne, d'un réel ancien, dont il ne nous reste que des traces bien lacunaires.

Usher

Oui, tu as raison et on en convient tous assez régulièrement sur ce forum (souvent après une bonne dispute - très régulière). En disant que le mythologue/linguiste fait abstraction de l'espace et du temps, j'exagère et je caricature sans doute, mais il faut avouer que la démarche comparatiste qui rapproche textes médiévaux et situations antiques parfois très éloignées dans l'espace, s'inscrit souvent d'elle même dans un démarche an-historique qu'elle revendique d'ailleurs parfois....

Il ne faut donc pas s'étonner que çà puisse gratouiller quiconque fait de l'histoire et à fortiori de l'archéologie ou la datation est fondamentale.