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? doublon...

Sedullos a écrit:

Muskull a écrit:Pour note :
...
J'ai sous les yeux le Cernunos du chaudron de G. à main gauche un serpent cornu (bélier), à main droite un torque qui est aussi une représentation de l'utérus.

Muskull, salut,

Souvent lors de sorties de reconstitution, un membre du public, avisant mon torque, me dit d'un air goguenard : "Hé ça c'est le baladeur "

En général, je réponds : "Tout à fait, ça sert à écouter les dieux "

Mais j'avoue que le torque en tant que représentation de l'uterus est pour le moins inattendu

Au moins ça t'amuse. Mais regarde le logo de l'Arbre Celtique en suivant cette proposition.
En quoi la forme du torque est-elle différente de celle d'un tumulus avec une entrée latérale sur une chambre ronde ou de celle d'un four (transformation et régénération). Un cercle ouvert en représentation symbolique n'est pas anodin.
Je rappelle le culte des têtes alors que les corps étaient rituellement offerts aux oiseaux de proie.
Gimbutas n'est pas Markale...

Je crois surtout que le fait que l'on place une tête dans un torque n'a rien d'anodin. Sans vouloir être grossier, ce n'est pas la place d'un utérus ! Pour trouver sa signification symbolique, il faut commencer par regarder l'objet tel qu'il est.
Il existe un texte ancien selon lequel le torque - qui est un objet précieux - est pour les hommes un défi à l'ennemi sur le champ de bataille. Si tu veux mon or, tu devras aller le chercher là où il est, et enlever tout ce qu'il y a au-dessus pour le récupérer.
Plus lointainement, on connaît chez certains peuples guerriers (notamment les Macédoniens) la pratique qui consiste à arborer des attribut distinctifs en rapport avec la servitude tant que l'on n'a pas tué son premier ennemi. A l'origine, le torque aurait très bien pu être un attribu de ce genre, avant de devenir permanent compte tenu de son prix, et de passer aux deux sexes.

Décidément vous êtes prosaïques et je crois que je vais laisser tomber, ça devient ridicule.
Il ne s'agit pas d'un utérus ni de son image mais de la représentation symbolique de la divinité dans sa fonction de régénération.

Sincèrement, j'ai du mal à voir ce que cette fonction de régénération viendrait faire à cet endroit. Le symbolisme est un langage codé mais précis.

D'aucuns disent que les barbus sont des nostalgiques de leur conception,...le collier de barbe .
Pour le torque , même si je ne m'aventurerai pas dans du symbolisme, Muskull needs nobody , l'image me paraît assez prosaïque pour le coup. Je suis né sans casque, et vous ?

Allez Pan, tu me redonnes courage.
La tête est la première partie du corps qui naît, si la tête passe tout passe.
Le cou est l'endroit du corps préféré des sacrificateurs, égorgement, strangulation (pendaison, garrot), section (épée, hache, guillotine); toutes choses très civilisées que l'on retrouve encore à l'heure actuelle et pas seulement dans le domaine I.E.
Je rappelle aussi "passer sous le joug" pour les vaincus et la corde de chanvre de l'Islam passée au cou de chacun pour le mener à son destin bon gré, mal gré.
Le cou, un endroit donc tout à fait approprié pour recevoir une protection divine (les dieux gaulois portent un torque), protection mais aussi promesse de rédomption s'il arrive quelque chose à ce "maudit" cou lors d'un combat.
Voilà cher Alexandre, "ce que la rédemption peut avoir affaire en cet endroit".
Je rajouterais qu'actuellement les dames portent des colliers d'origine marine (perles) ou chthonienne (cristaux), les mâles se conformant à la cravate, symbole phallique dont la pointe indique le lieu de leur intelligence sociale.

Excellent le coup (cou) des barbus Pan !
Ben voui, c'est tous des méchants et des infidèles, j'veux ma môman !

Rédemption ?

Régénération, rédemption... kif kif bourricot ?

Alexandre a écrit:Rédemption ?

Régénération, rédemption... kif kif bourricot ?

Ben oui, c'est évident dans les mythes celtiques, non ?
La femme de l'autre monde (dame blanche ou oiseau au cou de serpent, ou corneille/vautour) vient chercher le guerrier pour l'emmener dans l'Île "où Chronos dort dans une grotte" (symbole du vase libatoire entretenu par le souffle de 9 vierges (Taliesin)).
Quelques héros sont convoqués de leur vivant par la "dame blanche" Bran, Cuchulain, et un fils de roi nomme ? (in ville d'Is de Le Roux, Guyonvarch) mais aussi tous les chevaliers de la "table ronde" (graine) par un cerf blanc dans Morte Arthur.
"Le symbolisme est un langage codé et précis" ; oui Alexandre, tout à fait, mais je semble avoir mémorisé plus de choses que vous à ce propos.

Attention Alexandre . Tu n'étais pas encore là alors tu es excusé pour cette fois . Je te rappelle donc deux articles de la charte du forum que j'ai imposés ici :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=23626&highlight=charte#23626

Article 1

Il est interdit d'utiliser sur ce forum toute expression portant atteinte à l'honorabilité de l'âne. "bête comme un âne", "ânerie", "anonner", etc... sont des expressions tout à fait proscrites dans un contexte agonistique.


Article 2
Tout contrevenant pris en flagrant délit devra présenter ses excuses, sous forme de friandises ou de chansons, aux ânes de son entourage. Il devra, à l'aide d'une documentation sérieuse et indiquée , trouver des textes relatifs à l'âne et les proposer sur le forum. Si ces textes sont injurieux et/ou onophobes, le contrevenant n'en sera pas affecté car la science qui sied aux ânes n'a que faire du dogmatisme et de l'orgueilleuse vanité humaine

Pour Muskull, va voir du côté des meules/môles qui vont de soi en cette période rugbalistique où le petit oeuf/ballon ne cesse d'être expulsé d'entre des jambes pour avancer en reculant (beau thème mythologique soit dit en passant) et parvenir à la ligne d'essai pour enfin être transformé entre les poteaux .

Accoucher à travers une meule dans le domaine sémitique et égyptien (naissance du soleil), voir meshkenet et aussi ces personnages condamnés qui ont une meule pour collier et qui sont jetés en mère pour recouvrer leur liquide amniotique. Inceste et âge d'or ou comment aller à rebours pour jeter un oeil dans le giron de Gaïa, notre Bonne Mère.

Tu as l'air de croire que tout théogène mourrant et renaissant a forcément un motif de fécondité et régénération. C'est loin d'être le cas. En Grèce, c'est très clairement faux en ce qui concerne Zeus et Dionysos, et le thème du cerf blanc me fait davantage penser à Dionysos qu'à Dummuzi. Quant à la rédemption, tu ne peux l'insérer qu'en christianisant la thématique.

Alexandre a écrit:Tu as l'air de croire que tout théogène mourrant et renaissant a forcément un motif de fécondité et régénération. C'est loin d'être le cas. En Grèce, c'est très clairement faux en ce qui concerne Zeus et Dionysos, et le thème du cerf blanc me fait davantage penser à Dionysos qu'à Dummuzi. Quant à la rédemption, tu ne peux l'insérer qu'en christianisant la thématique.

Problème de vocabulaire donc : Rédomption = renaissance, pour moi c'est assez proche, c'est vrai que c'est un terme chrétien mais bon, on chipotte là.
Sur le fond ?
Tu me parles de Zeus et Dionysos mais il s'agit déjà d'une relecture tardive I.E. des anciens mythes chamboulés par l'introduction au "forceps" d'un dieu du tonnerre devant dominer dans l'ancien panthéon. Les hitittes étaient plus modestes.
Je cite un fragment de la préface de Jean Guilaine :
"Dans le courant des IV et III° millénaire avant notre ère, il (ce monde-la culture précédente) disparaît sous les coups de boutoir répétés d'envahisseurs incultes, issus de de l'aire des steppes caucasiennes et asiatiques, pasteurs, nomades et guerriers."
La civilisation Hatti, celle de la "Vieille Europe" voilà de la culture pour ces "incultes" violents qui n'ont fait que s'introduire en force dans...

C'est là un jugement typique des orientalisants, qui ont fortement tendance à tout juger à l'aune de la taille des bâtiments en pierre. Les cathédrales des Indo-européens étaient dans leurs têtes, sous forme de bibliothèques qu'ils mémorisaient leur vie durant. Ça laisse moins de traces pour les archéologues, mais il ne faut en conclure pour autant qu'ils étaient incultes. Les traditions orales non érudites, ça existe, mais tu ne les trouveras pas en Eurasie.
A partir de là, ton jugement sur le caractère tardif du Zeus crétois me paraît passablement douteux, et en tout état de cause, j'aimerais bien que tu me dises sur quoi tu asseois un tel jugement.

Jean Guilaine orientalisant ?
Je ne sais ce qu'il est de la taille des bâtiments en pierre mais les celtes utilisaient surtout le bois.

Les cathédrales des Indo-européens étaient dans leurs têtes

c'est pour ça qu'ils adoraient se la couper. J'ai l'impression de me trouver devant quelqu'un qui inflationne l'aspect positif des I.E. au niveau culturel et cultuel alors que leur apogée est le génocide américain et stalinien (dans l'ordre). Il faut réfléchir à ces choses idéologiques ou le désir mâle est maître par la force, à cette dictature jalouse de ne pouvoir donner la vie que par "délégation". C'est à vomir au niveau éthique.
Les I.E. vainqueurs, finalement une certaine idéologie qualifiée d'extrême droite a tout à y gagner en populisme du café du commerce. L'Arbre est plus subtil.
Muskull pas énervé, mais agaçé

S'il te plait Muskull, arrête de débiter des stupidités bien-pensantes, l'Arbre celtique mérite mieux que ça. Je pourrais longuement discerter sur le fait que les génocides sont le produit d'un héritage intellectuel spécifiquement oriental, mais ça nous emporterait très loin et ouvrirait une boîte de Pandore question polémiques...
Je me contenterais donc de te renvoyer à tout ce qui a été écrit sur la conception de l'autorité ici et ailleurs, en espérant que tu prendras le temps de le lire, et pour le reste, je préfère te laisser à tes divagations : je n'ai pas l'impression que tu sois bien décidé à écouter quoi que ce soit.
Dommage.