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Salut,

Tu me parles de Zeus et Dionysos mais il s'agit déjà d'une relecture tardive I.E. des anciens mythes chamboulés par l'introduction au "forceps" d'un dieu du tonnerre devant dominer dans l'ancien panthéon. Les hitittes étaient plus modestes.

Désolé Muskull, mais là tu es dans l'erreur. Peux-tu me dire quelle est la culture agro-pastorale qui n'aurait pas un dieu de l'orage important? Le dieu de l'orage est le vrai maître du climat (plus que le soleil ou le ciel). Il y a donc fort à parier que ce dieu fait partie des plus anciennes conceptions néolithiques (et donc pré-IE).

A+

Patrice

Salut Patrice,
J'en avais déjà parlé à propos d'un texte de Francis Vian. Au temps de la Crète minoenne, Zeus était une divinité athénienne alors que dans le Péloponèse, notamment à Pylos le dieu masculin était Poséidon, divinité du cheval, des eaux douces et des forces souterraines. Mais en Arcadie (qui a gardé le plus longtemps les vieilles traditions selon Gimbutas) son culte était mineur par rapport à ceux des déesses.
Gimbutas souligne aussi que le taureau qui était une épiphanie de la déesse en son aspect régénérateur est devenu celui du dieu du tonnerre sous l'influence I.E.
Mais ils ont peut-être tort tous les deux...

Patrice a écrit: Peux-tu me dire quelle est la culture agro-pastorale qui n'aurait pas un dieu de l'orage important?

Sans pour autant vouloir justifier ce que dit Muskull, nous ne travaillons pas sur les mêmes choses et notre méthodologie n'est pas comparable, l'Egypte me semble un bon candidat Patrice. A moins que tu ne veuilles parler que de cultures pré-indoeuropéennes ?
L'Egypte a dû attendre l'invasion Hyksôs (XVIIIème s.) pour voir son Seth national identifié au Baal sémitique et devenir pour le coup, notamment à l'époque ramesside, un dieu des tempêtes et des orages. Ce même Baal a été construit sur un dieu amorrite plus ancien, Adad, dieu des orages, qui chevauchait un âne .
Alors oui, une culture agro-pastorale peut ne pas connaître une divinité orageuse! Peut-être faut-il dissocier les eaux chtoniennes des eaux ouraniennes? C'est en tous cas très net en Egypte et en Mésopotamie où les eaux souterraines (Apsou) et les puits sont d'une importance capitale. Ce n'est d'ailleurs pas anodin qu'en Argolide, les mythes grecs nous disent que ce sont les fils de Bélos (cf Baal), Aegyptos et Danaos, qui confectionnèrent des puits pour contrer la sécheresse de Poséidon (cf les Danaïdes).

Je viens de relire un article de Maurice Vieyra sur l'Anatolie antique. D'après lui le dieu de l'orage apparaît avec les hittites et est présent de façon de + en + importantes dans les cultures suivantes.
Avant eux il n'y avait que trois divinités masculines, un jeune et un vieil homme et une figure qu'il appelle "l'amant de la déesse". Ces 3 figures sont mineures / déesse.
Gimbutas identifie les 2 premiers comme des dieux de la végétation (Printemps/Automne) et le 3° comme maître des animaux et du domaine sauvage non anthropisé.

Muskull a écrit:Je viens de relire un article de Maurice Vieyra sur l'Anatolie antique. D'après lui le dieu de l'orage apparaît avec les hittites et est présent de façon de + en + importantes dans les cultures suivantes.

Contre-exemple : les Hatti, présents en Anatolie avant les Hittites, et auxquels ces derniers ont beaucoup emprunté, avaient déjà leurs propres dieux de l'orage - au pluriel. Le premier était l'époux de la déesse solaire Wurus'emu (on ne connaît pas son nom exact), les deux autres étaient leurs fils Nerik et Zippalanda.

C'est possible mais Vieyra n'en parle pas, il l'aurait cité je pense vu qu'il décrit et analyse les objets retrouvés dans la courte période qu'il nomme "proto-hittite". Essentiellement des mobiliers de sépulture princières à Horoztepe et Alaca Höyük.
Mais s'il y a des noms c'est que ce sont déjà des archives hittites.
Tu as lu ça où ? cette période "charnière" m'intéresse par rapport à ce qui a pu se passer dans le domaine atlantique. Ces princes proto-hittites ressemblent fort aux princes du bronze à l'avènement tout aussi bref.

Tu trouveras ça, entre autres, dans The Hattian and Hittite civilizations d'Ekrem Akurgal, publié par le ministère de la culture de Turquie en 2001.
L'auteur est docteur en archéologie de l'université de Berlin et membre de l'Académie des Inscriptions et Belles Lettres de l'Institut de France, entre autres. Il a participé personnellement à l'excavation de six cités antiques d'Anatolie, dont Smyrne et Phocée.

Pas traduit en français ?
Il n'est pas dans la bibliographie de Vieyra qui a écrit cet article vers 70.

Comme je te l'ai indiqué, il a été écrit en 2001...
Et non, à ma connaissance, il n'a pas été traduit en français. Pour ma part, je l'ai acheté à Istambul.

Hi, hi ! Pas la peine de faire de grands yeux
Je voulais dire qu'écrit vers 70 il ne pouvait pas être dans la bibliographie (tu sembles me prendre pour un sot), les recherches archéo vont très vite mais il est possible que les interprétations soient plus passéistes.
Il y a effectivement dans le domaine proto-hittite la figurine d'un homme monté sur un taureau mais comme il voisine des bannières de cuivre et d'électrum aux symboles très mystérieux jusqu'au décryptage de Gimbutas, on peut penser que...
Bref, j'ai pas lu ce livre donc pas de critique.

Un rapide coup d'oeil sur Teshub

http://fr.wikipedia.org/wiki/Teshub

De la théogonie hourrite ne sont parvenues que des "traductions" hittites datées de -1300 environ. Leur concept principal, sorte de syncrétisme entre les idées religieuses sumériennes et nord-syrienne est la royauté divine. Thème abondamment repris jusqu'aux royautés françaises et le droit divin du pape et que l'on retrouve dans le mythe du roi celtique, de la terre pacifié et fertile ou de la terre gaste.
Le roi étant de fait l'épiphanie de la déesse.
Les plus anciens pensaient à la terre comme une divinité pensante et active à la puissance cyclique, comme "chair" divine. L'irruption du "ciel", le concept même de divinités invisibles comme celui de l'orage induit une diminution conceptuelle du pouvoir de la déesse unique que les religions du Livre considère comme "poussière" aveuglante en donnant la prédominance au "ciel" et surtout à un "autre ciel".
Un premier monothéisme féminin, un polythéisme masculin, un monothéisme masculin ? Les choses ne sont pas si simples, la divinité unique de l'Islam se définissant lui-même comme matrice des mondes et proposant ses matrices à l'humain pour élever sa conscience...

Un exemple d'utilisation de la grille d'interprétation symbolique de Gimbutas.
J'ai toujours été intrigué, voire perplexe devant le mythe de LA Simorgh (féminin en persan) : Un petit enfant aux cheveux blancs abandonné par les siens et recueilli par la Simorgh qui la nourrit en son nid. Nourri de connaissances aussi il devint le père de Rostam grand pourfendeur de démons.
Le blanc est la couleur de la mort, la déesse vautour l'emporte, l'enfant devient nourriture de ses petits en se régénérant. Voilà une élévation bien antérieure à celle de la vierge.
Clair, net, précis, je vous passe les développements sauf que du coup le rapport avec le Petit Poucet et ses pierres blanches devient évident.

Pfff ! Alexandre va encore me taxer d'orientalisme limité ou me sortir les références d'un livre à tirage unique publié sur la lune. Mais bon, comme lui pense avoir une pensée scientifique à nulle autre pareille mieux vaut ne pas trop le contrarier. Hummm ?

Pan a écrit:Un rapide coup d'oeil sur Teshub

http://fr.wikipedia.org/wiki/Teshub

Il est bien ton article, mais l'illustration montre non pas le dieu Teshub mais la déesse Kubaba, reconnaissable à ses attributs - la gerbe et le pavot.
J'aimerais bien le modifier, mais je n'y arrive pas.

Muskull a écrit:J'ai toujours été intrigué, voire perplexe devant le mythe de LA Simorgh (féminin en persan) : Un petit enfant aux cheveux blancs abandonné par les siens et recueilli par la Simorgh qui la nourrit en son nid. Nourri de connaissances aussi il devint le père de Rostam grand pourfendeur de démons.

Où peut-on trouver le récit de ce mythe ?