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Ogme
Posté:
Jeu 13 Déc, 2007 23:18de Moïrawen
Bonjour à tous. Premièrement, comme je suis nouvelle, la moindre des choses serait de me présenter: On m'appelle Moïrawen, je m'interesse de trés prés à l'archéologie, en particulier tout ce qui touche les peuples celtes, autant protohistoriques que médiévaux.
Je voulais en fait savoir si quelqu'un pouvait me renseigner sur les cultes qui été fait au dieu Ogme. J'en ais eu quelques renseignements dans le livre La promesse de lange de Frédéric Lenoir et Violette Cabesos (si quelqu'un connait...) mais ce n'est pas assez complet.
Merci d'avance!
Moïrawen
Posté:
Ven 14 Déc, 2007 18:08de Muskull
Bienvenue Moïraven,
Lire déjà:
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... s-1222.htm
Pour l'Ogme irlandais je ne connais aucun rite décrit dans les écrits médiévaux sinon qu'il est dit qu'il est le créateur des ogham, une écriture numérique (dite magique) qui rejoint l'alphabet grec ancien.
Certains le voient comme un dieu sombre et guerrier, s'abreuvant du sang des victimes mais personnellement j'y verrais plus une épiphanie de l'enseignement sacré, de la philosophie comme Hermes-thot en d'autres lieux.
Posté:
Ven 14 Déc, 2007 19:09de Patrice
Salut,
La promesse de lange de Frédéric Lenoir et Violette Cabesos
Ce que tu as lu là dedans vient en fait du travail de Marc Déceneux, qui lui-même s'inspire largement de Bernard Robreau.
Mais bon, de là à en savoir plus sur le culte de ce dieu... déjà qu'on a du mal à découvrir quoi que ce soit sur les cultes en général!
A+
Patrice
Posté:
Ven 14 Déc, 2007 19:12de Alexandre
Il est très fréquent de voir un dieu ou un personnage guerrier mythologique avec des attributs de pédagogue. C'était notamment le cas de Starkaðr, héros guerrier et premier scalde, ainsi que d'Héraklès dans certains mythes.
C'est assez logique : dans une société où règne l'insécurité guerrière, et plus spécifiquement pour la caste guerrière qui était cliente de la transmission des mythes, une part importante de l'enseignement est nécessairement confiée à un guerrier.
d'acco d'acc
Posté:
Ven 14 Déc, 2007 20:31de Moïrawen
Salut à tous! Merci pour ces réponses qui sont chacune riches en éléments! J'ai appris, en effet, que l'on ne connait pas grand chose sur les peuples celtes, et c'est ce qui me donne envie de devenir archéologue spécialisée chez les celtes.
D'ailleurs, en parlant de cela, y a-t-il des archéologues ou des étudiants en archéologie ici, pour discuter sur ce métier si passionnant.
Merci d'avance, à bientôt.
PS: y a-t-il des membres de la troupes des arvernis?
Posté:
Ven 14 Déc, 2007 22:41de Patrice
Salut,
Sur ce forum, il y a de tout: des pros et des amateurs très éclairés, et des novices courageux!
A+
Patrice
Posté:
Ven 14 Déc, 2007 22:56de Sedullos
Salut et bienvenue,
Il y a quelques archéologues professionnels inscrits et d'autres qui lisent ce forum.
On ne voit pas beaucoup les Arverni sur l'arbre-celtique, mais je peux me tromper.
Deruos et d'autres membres de sa troupe interviennent plus volontiers sur le forum d'Aremorica.
Posté:
Ven 14 Déc, 2007 23:01de Sedullos
A propos d'Ogme, comme Muskull l'a dit, il est l'inventeur de l'ogam.
Un texte irlandais dit à peu près que Ogme est le père de l'ogam et le couteau d'Ogme la mère de l'ogam.
Son équivalent continental est Ogmios mais les deux divinités coïncident-elles exactement ? C'est difficile de l'affirmer.
On sait que c'est le dieu de la guerre, le champion, l'inventeur de l'écriture en Irlande.
En Gaule, c'est le maître de l'éloquence et peut-être l'ancêtre de la figure de l'Ankou breton, le conducteur des morts.
Quant au culte, Patrice a très bien répondu : pour les dieux celtes, on n'a quasiment rien.
Posté:
Ven 14 Déc, 2007 23:22de Moïrawen
ok merci pour ces réponses et j'espère à bientôt
Posté:
Sam 15 Déc, 2007 12:30de Sedullos
Salut, Moïrawen,
Ogme représente selon l'interprétation de Le Roux et Guyonvarc'h l'aspect sombre "varunien" de la Souveraineté celtique, l'aspect clair étant représenté par le Dagda.
Posté:
Sam 15 Déc, 2007 13:42de DT
Salut à tous,
Pour commencer : je rappelle ce texte important, déjà cité par Muskull :
http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/ogmios-1222.htm
A remarquer, la description physique : devant de la tête chauve, cheveux blancs sur l'arrière ; pratiquement la moitié avant du crâne dégarnie ou rasée et cheveux longs en arrière. Il s'agit exactement de la problématique de l'aspect du druide déjà abordée sur un autre fil, comme celui de la règle des moines irlandais.
Les thèmes celtiques dans l'art roman, St Benoit sur Loire
Les danses macabres :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Danse_macabre
Sur le joueur de flûte de Hameln :
http://www.vivance.ch/contes/joueur_flute.php
Sur l'importance du miel dans ce mythème :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=4306&postdays=0&postorder=asc&highlight=pilier+nautes&start=45
Il s'agit peut-être de faire un bon mélange de tout ça, autour de l'éloquence et du miel.
Cela pose aussi le problème de l'oral et de l'écrit ; étant donné qu'Ogma est censé être à l'origine des Oghams. Problématique abordée aussi sur un autre fil.
Sedullos a raison : tout tourne autour de Sucellus, le Dagda, le Mac Oc et Dispater.
Tout se trouve dans le Chouchenn et dans l'expression "avoir du miel dans les oreilles".
A+
Posté:
Sam 15 Déc, 2007 13:50de Sedullos
Merci DT de nous rappeler ces références, j'ai oublié de mentionner l'Ogmios d'Albrecht Dürer, un Ogmios représenté en costume XVe dans un contexte proche de celui de la danse macabre.
Il doit y avoir une reproduction de la gravure quelque part sur ce forum.
Qui a disparu du forum mais je viens de la retrouver.
Et voici les références de l'article de Françoise Le Roux :
- Le dieu celtique aux liens - de l'Ogmios de Lucien à l'Ogmios de Dürer (Ogam XII, 1960)
Posté:
Sam 15 Déc, 2007 13:58de Alexandre
On remarquera qu'il y est explicitement assimilé à Hermès.
Ce qui contribue à ce que je trouve bizarre son assimilation au côté varunien de la souveraineté.
Posté:
Sam 15 Déc, 2007 14:02de Sedullos
Je parlais d'Ogme, le dieu irlandais et pas d'Ogmios, le dieu gaulois.
Comment la figure d'Ogmios/Hermes est-elle parvenue à maître Dürer est une autre question !
Posté:
Sam 15 Déc, 2007 15:51de DT
Salut à tous,
Pour compliquer encore :
Ch.J. Guyonvarc'h,
Textes Mythologiques Irlandais, I, 1980 :
La seconde bataille de Mag Tured ( Cath Maige Turedh), pp. 58-59
§ 161. Lug, le Dagda et Ogme allèrent cependant à la poursuite des Fomoire qui avaient emmené avec eux le harpiste du Dagda dont le nom était Uaitne. Ils atteignirent la maison du banquet dans laquelle étaient Bres, fils d'Elatha, et Elatha, fils de de Delbaeth. La harpe était là, accrochée au mur. C'était dans cette harpe que le Dagda avait lié toutes les mélodies et elles ne retentirent pas avant que le Dagda, par son appel, ne les ait nommées, en disant :
"Que viennent Daurblada, que viennent Coir-Cethar-Cuir, que vienne l'été, que vienne l'hiver, bouches de harpes et sacs et cornemuses".
Car cette harpe avait deux noms, à savoir Dur-Dabla et Coir-Cethar-Chuir.
§ 162. La harpe quitta le mur, tua les neuf hommes et vint vers le Dagda. Il leur joua alors les trois airs par lesquels ils reconnaissaient les harpistes : le refrain du sommeil, le refrain du sourire et le refrain de lamentation. Il leur joua le refrain du sourire et leurs femmes et leurs jeunes garçons rirent. Il leur joua le refrain de sommeil et l'armée s'endormit. C'est à cause de ce sommeil qu'ils purent échapper sains et saufs tous les trois de chez les Fomoire bien que ces derniers voulussent les tuer.
§ 163. Le Dagda emmena le bétail d'Irlande par le mugissement de la génisse qui lui avait été donnée pour son travail. Car lorsqu'elle appela son veau tous les troupeaux d'Irlande, que les Fomoire avaient emmenés comme tribut, se mirent à paître.
A+