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la symbolique du cinq chez les celtes

MessagePosté: Sam 12 Jan, 2008 0:01
de Lyricantus
Bonsoir et tout mes compliments aux administrateurs de ce site ,

Je souhaitais vous faire partager une observation relative à Larchant...et peut être sucisté des réactions

La localité (sud Seine et Marne) est habitée depuis plus de 10000 ans et est l'objet d'un pèlerinage depuis plus de mille ans dédié à saint Mathurin, dont le culte s'est répendu dans tout l'ouest de la France. C'est en effet à Larchant que la légende situe l'histoire de saint Mathurin, de sa naissance à sa mort, et à Larchant que sont encore conservées ses reliques...

Un architecte urbaniste et paysagiste a cru reconnaître à Larchant et aux alentours une organisation de l'espace de type pentagonale. Il dit dans son rapport d'étude en parlant des formes d'organisation spatiales reconnues à Larchant « La composition formée par les enceintes «pentagonale » et « dodecagonales » évoque à l'orientation près celle du site mégalithique d'Averbury. On n'ose imaginer être en présence d'un sanctuaire néolithique remanié près de 1000 ans après par les « celtes » puis de nouveau mille ans après par l'église chrétienne ».

Les voies qui quittent Larchant par 5 portes forment en effet,
un motif à 5 branches, formant entre elles un angle de 72°. L'angle que
forme la branche la plus septentrionale avec le nord géographique est
de 12 dégrés, suggérant une division de l'horizon en secteurs que
cet architecte semble confirmer dans l'analyse qu'il fait du paysage alentours.

Une structure analogue serait perceptible également à Sceaux du gâtinais, à quelques km d'ici et dont l'histoire est liée à celle de
Larchant.

En admettant que l'hypothèse avancée (séduisante mais audacieuse) par cet architecte aie un début de réalité, quel sens pourrait on lui accorder...Peut on concevoir que cette organisation puisse relever d'une intention, voire qu'elle résulte d'une motivation à caractère religieux ?
Quelle valeur les celtes accordaient ils aux nombres, et au cinq en particulier...Jusqu'où peut on transposer ce que l'ont connait des Pythagoriciens aux Celtes ?

MessagePosté: Sam 12 Jan, 2008 10:38
de Muskull
Hummm, pas très probant :?
CARTE
En fait un carrefour de 2 routes, la 5° est anecdotique, les rues des fossés doivent correspondre à d'anciens drains.

Pour le 5 nous avons eu un fil à ce sujet il y a quelques temps...
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... highlight=

MessagePosté: Mer 12 Mar, 2008 22:40
de DT
Salut à tous,
On peut aussi se demander pourquoi de nombreux Gaulois, adhérant à la République romaine, ont pris le nomen de Pompeius, surtout en Narbonnaise. Une étymologie croisée en rapport avec ce qui est aujourd'hui pemp ?
A+

MessagePosté: Jeu 13 Mar, 2008 1:44
de Sedullos
DT a écrit:Salut à tous,
On peut aussi se demander pourquoi de nombreux Gaulois, adhérant à la République romaine, ont pris le nomen de Pompeius, surtout en Narbonnaise. Une étymologie croisée en rapport avec ce qui est aujourd'hui pemp ?
A+


Salut à tous,

DT, peux-tu préciser la période exacte. Pompée a enrôlé dans ses armées beaucoup de Gaulois et de Galates. Ceux que Crassus a emmené pour sa dernière et désastreuse campagne contre les Parthes lui ont été "prêtés" par Pompée si mes souvenirs sont bons. Le prestige de ce général, je parle de Pompée, était immense.

MessagePosté: Jeu 13 Mar, 2008 10:45
de DT
DT, peux-tu préciser la période exacte. Pompée a enrôlé dans ses armées beaucoup de Gaulois et de Galates. Ceux que Crassus a emmené pour sa dernière et désastreuse campagne contre les Parthes lui ont été "prêtés" par Pompée si mes souvenirs sont bons. Le prestige de ce général, je parle de Pompée, était immense.

Salut à tous,
Salut Sedullos,
En matière d'épigraphie, il est parfois difficile d'avoir une datation exacte, mais seulement des fourchettes. Pour les Pompeii, elles ne semblent pas dépasser le Ier siècle ap. (entre les fils de..., les affranchis de...)
A+

MessagePosté: Jeu 13 Mar, 2008 12:05
de Sedullos
Salut à tous,

Salut à DT, merci,

ta réponse va dans le sens de la renommée de Pompée, notamment en Espagne, en Gaule et en Orient.

MessagePosté: Jeu 13 Mar, 2008 12:55
de Sedullos
Sinon pour le nombre cinq, on a pempedula en gaulois, le ou la quintefeuille. Je ne sais pas si on peut faire un rapprochement avec le pentagramme ou étoile à cinq branches présent sur certaines monnaies gauloises en bronze, à la légende, Ateula Vlatos, citées par Orgenomeskos, voir le fil avec les commentaires de Thierry et la reproduction de la monnaie fournie par Muskull.

MessagePosté: Jeu 26 Fév, 2009 23:10
de Séléné.C
Ne connaissant pas les lieux, j'ai visualisé avec google earth...

Joli structure en forme de cerf-volant...

Cependant, en son centre, on a du mal à distinguer 5 voies se croisant. En fait, la seule forme que j'y remarque est un carré

Deux de ses côtés sont formés par la rue des sablons et la rue de la Libération. Les deux autres côtés sont constitués aussi par des rues mais je n'ai pas leur nom. Par contre une masse vaguement ovale que j'ai du mal à définir se trouve tout contre l'angle qu'ils forment.
Ca ressemble au shéma d'un castrum près duquel se serait installée une motte féodale.

Il faudrait vérifier les dates d'implantation sur les parties extérieures du village. Les grands axes qui forment le pentagone peuvent dater d'une extension fin M-A, ou même du XVIII° ou du XIX° siècle. Je n'ai pas beaucoup d'information sur l'histoire du village, avec ce que je vois (mis à part la place "du pilori", la forme ovale, la rue "du four" (à chaux, à pain?) et le fait que deux toponymes se rapportent au sable...)

MessagePosté: Ven 27 Fév, 2009 23:34
de Lyricantus
La vue aérienne de Google n'est en effet pas très convaincante, j'en conviens. Le fait est que le village était autrefois entouré de fossés (qui lui donne sa forme de "cerf-volant") et d'un mur d'enceinte, pourvu de 5 portes. Les voies qui passent par chacune des portes convergent plus ou moins directement vers un centre hypothétique. Il se fait qu'à cet endroit se trouvait autrefois une pierre sur la laquelle se juchait le crieur public pour annoncer les nouvelles. Cet endroit est toujours appelé le "coin musard" et se trouve à proximité directe d'une maison appelée au moyen âge la maison du cygne. En cave on trouve une structure maçonnée qui pourrait être celle d'un puits. Évidemment il est difficile d'en tirer des conclusions
Si l'on prolonge les axes définis pas les portes, hors le murs, on obtient des trajectoires, qui conduisent précisément au nord à un ancien Prieuré dédié à sainte Apolline (fêtée le 09 février), puis dans le sens horaire à l'église de Moncourt Fromontville, à la seigneurie de Chatenoy, à l'église de Burcy dédiée à saint Amand (fêté le dernier dimanche d'avril - autrefois d'octobre-), à l'église de Boissy aux cailles, dédiée à saint Martin et fêté en été le 04 juillet.

S'agissant de saint Mathurin au centre de la structure, il est fêté le 9 novembre et le 10 mai. Le patron primitif de l'église pourrait être saint Pierre (aux liens ? fêté le premier août). Un autre saint célébré à Larchant est saint Blaise (3 février).

Il peut bien sûr s'agir d'un hasard. Mais 3 (sinon 4) des 4 fêtes cardinales celtes sont représentées. La dédicace de l'église primitive à saint Pierre aux liens est plus incertaine.

Pour mémoire saint Mathurin est prié pour obtenir une guérison de la folie, guérison de la vue, guérison des enfants souffreteux, protection du bétail, protection des récoltes, protection contre les méchantes femmes. C'est aussi un saint Guerluchon, invoqué pour obtenir une descendance. Il est enfin le patron de certaines corporations : patron des toiliers, des potiers d’étain…et aussi des marins.

D'autres structurations de type pentaradié seraient nécessaires pour avancer vers une hypothèse plus assurée.

MessagePosté: Sam 28 Fév, 2009 0:07
de Séléné.C
Très franchement, ce fossé (qui était sûrement agrémenté d'une palissade) m'a l'air d'entrer dans la catégories "fortifications des maisons fortes et villages à la fin du Moyen-Age"
Il renfermait surement des "jardins" et des lieux de pacage pour les animaux
A Dijon, nous avons deux fortifications successives. Au XVI°, malgré l'augmentation de la population urbaine pendant la guerre de cent ans, l'espace entre les deux fortifications contient encore quelques espaces de jardins.

Dates de fête : la christianisation, presque partout, a "baptisé" des lieux et des dates de culte païen. Une technique simple mais efficace pour ramener les brebis égarées vers le "vrai culte" même quand les petites manies superstitieuses reviennent au trot. Donc, la présence de 5 pélerinages à des dates qui se rapprochent des dates celtes n'a rien, en soi, de probant. Il faudrait savoir de quand datent ces lieux, quelle est la légende chrétienne exacte, si il y a eu occupation antérieure, laquelle, etc.

St Blaise = date typiquement celte, ça. C'est presque l'Imbolc.
J'ajoute que ça n'est pas la première fois que je vois Blaise rapproché de cette fête. Je crois même qu'il fait partie des saints liés à l'ours ( a vérifier)

:shock: En résumé = pas assez de données pour dire ce que sont ces 5 axes...

MessagePosté: Dim 01 Mar, 2009 19:57
de Lyricantus
Il est délicat de conclure sur un site, surtout lorsque des perturbations au modèle proposé font qu'une des voies s'éloigne singulièrement de la trajectoire attendue (10%). Il existe naturellement des arguments pour expliquer cette déviation. Mais un ensemble de sites serait de nature à étayer l'hypothèse.

Le cinq est néanmoins chargé d'une forte valeur symbolique pour les celtes insulaires ou continentaux.

Pour ce qui est du mur d'enceinte, il est postérieur à la guerre de cent ans. Il subsiste encore des espaces vierges de toute construction à l'intérieur. La forme du village reste difficile à dater. Il présentait cette configuration fin XVIIe et sans doute avant. On dispose d'une gravure de cette époque.

MessagePosté: Dim 01 Mar, 2009 22:08
de Séléné.C
Plus que les cotés du "cerf-volant", ça serait aux chemins qu'il faudrait s'intéresser. Essayer de savoir s'ils sont attestés de façon ancienne (toponymes, mentions dans les archives, traces d'anciens hameaux ou de bergeries le long de ces axes etc. (même disparus, voir ici des cartes un peu vieilles, qui ont parfois des indications de toponymes ou de betiments, voire de sentiers, que celles de maintenant ont perdues)

Au "carré", peut-être aussi.

Evidemment, si il n'y a pas d'archives antérieures au XV°, comme ça arrive, ça sera compliqué.

MessagePosté: Dim 01 Mar, 2009 23:37
de Lyricantus
Si l’on examine une carte de France à grande échelle, Larchant se trouve géographiquement à la croisée des axes Chartres-Sens, Bourges-Paris et Orléans-Reims qui définissent un triangle contenant Larchant, Briarre sur Essonne et Sceaux du Gatinais. De nombreuses voies antiques se croisent sur ce territoire.

A Larchant, la voie de Chailly, voie romaine, conduit à Chailly en Brie (Calagum), puis vers Meaux et Reims. Le chemin de Bourges à Bruges, connu sous le nom Grand Chemin de Lyon (ancêtre de notre N7), dont on affirme qu’il s’agit d’une voie romaine, croisait le chemin de César à proximité de Sceaux, passait ensuite à Larchant, avant de se diriger vers Paris

D’autres chemins partent de Larchant, sans qu’il soit permis d’affirmer qu’ils sont d’origine antique. L’un en direction d’Etampes, pratiquement disparu à cause des remembrements. Il passait à côté de Boissy aux cailles puis se dirigeait vers Tousson avant de passer l’Essonne à Maisse vraisemblablement. L’autre appelé Grand Chemin de Melun, connu actuellement comme étant la route de Recloses

De Larchant part également le chemin de saint Mathurin (ancienne voie gallo romaine, appelée aussi chemin de Briarre ou encore chemin des bœufs, partiellement conservée ; elle sert encore de limite à plusieurs communes) en direction de Guercheville, Burcy puis Briarre sur Essonne. Après le franchissement de l’Essonne le chemin de saint Mathurin se dirige vers Chartres, que l’on retrouve dans la toponymie à Gouillons, Interville, Francourville, Sours. Bernard Robreau (B.Robreau, 1989, La continuité des structures religieuses chez les carnutes, mémoire de DEA, p 82) signale le travail de prospection aérienne de D.Jalmain, qui l’amène à formuler l’hypothèse d’un chapelet de fana le long de cette voie, dont 4 ont été repérés à Méréville (91), Angerville (91), Mérouville (28), et Baudreville (28). (D.Jalmain,1987, « Prospection aérienne 1987 sur l’est du pays carnute », Bulletin de la société archéologique d’Eure et Loir, 14, 1987 p 3-4). La tradition affirme que le corps de saint Mathrurin aurait emprunté ce chemin. Eugène Thoison, souligne à ce propos un détail tout à fait singulier (E.Thoison, 1889, Saint Mathurin, étude historique et iconographique p.202) : « saint Mathurin étant rapporté mort de Rome, le cortège s’arrêta tout à coup ; il devenait impossible aux chevaux de traîner le char ; on augmente le nombre de chevaux, rien n’y fit. On ne put continuer la route qu’en remplaçant les chevaux par des bœufs. »
Paul Bouex, dans une note manuscrite cité par Marc Verdier (M.Verdier, 1957, Quelques aspects de la dévotion à saint Mathurin de Larchant, au XIXe et au XXe, Bulletin F.F.I, juillet-sept 1951, pp 1020-1021) signale vers 1880, un pèlerin venu de Chartres par l’ancienne voie romaine appelée le chemin de saint Mathurin pour faire bénir une serviette pour une personne possédée.
E.Thoison (E.Thoison, Saint Mathurin, note 2 p 81) signale un autre chemin de saint Mathurin à Sceaux du Gâtinais, et également l’existence d’un troisième chemin de saint Mathurin entre Pithiviers et Etouy, et peut être Larchant.
Marc Verdier (Marc Verdier, 1997, itinéraires anciens autour de Larchant, Association Culturelle de Larchant p12-18) signale également un chemin pèlerin entre Guercheville et Puiseaux dont un faubourg portait le nom de Faubourg saint Mathurin. Un troisième chemin de pèlerinage figure au cadastre d’Amponville et porte le nom de chemin de saint Mathurin. Il se dirige vers Malesherbes par le nord d’Herbauvilliers.

MessagePosté: Sam 07 Mar, 2009 23:26
de Orgenomeskos
Sinon pour le nombre cinq, on a pempedula en gaulois, le ou la quintefeuille. Je ne sais pas si on peut faire un rapprochement avec le pentagramme ou étoile à cinq branches présent sur certaines monnaies gauloises en bronze, à la légende, Ateula Vlatos, citées par Orgenomeskos, voir le fil avec les commentaires de Thierry et la reproduction de la monnaie fournie par Muskull.


Salut, Pierre prépare de nombreuses fiches relatives à la numismatique celtique. Un / des pentagramme(s) figurent sur de nombreuses pièces gauloises. Les motifs étoilés sont nombreux sur les monnaies celtiques, mais pas uniquement des pentagrammes... est-ce le motif de l'étoile ou le nombre de branches qui est intéressant à retenir ? pas d'avis sur la question...