http://forum.arbre-celtique.com

Salut à tous,

Jacques, tu as aussi Donn, le Sombre et sa maison Tech Duinn, porte de l'Autre Monde, localisée sur la côte du Munster.

Je regarde Delamarre et Le Roux-Guyonvarc'h, ce soir.

Voir aussi : DUMNA INSULA, aujourd'hui la grande des îles Lewis, au nord-ouest de l'Ecosse.

Page en cours :

http://marikavel.org/ecosse/lewis/accueil.htm

Analyse toponymique insérée, en anglais.

Je complèterai d'un extrait de carte romaine Ordnance Survey.

JCE

J'ai consulté mon dictionnaire personnel. Le sens "profond" est très bien établi pour la forme *dhubh-n-os, qui participe du nom ancien du "serpent des profondeurs", adversaire mythologique du dieu de l'orage, dont on a déjà longuement parlé ici.
Mon opinion est que les sens noir/profond sont intimement associés depuis l'indo-européen concernant la forme *dhubh-ús, d'où découlent *dhubh-y-os et *dhubh-n-os
En témoignent des formes comme le lituanien dubús = profond, issue directement de *dhubh-ús, ou dugnas = fond, issu de *dhubh-n-os, alors que le gothique diups = profond se rapproche davantage de *dhubh-y-os

Salut,

la forme *dhubh-n-os, qui participe du nom ancien du "serpent des profondeurs", adversaire mythologique du dieu de l'orage

Ca sous-entend alors une métathèse très ancienne, puisque le nom de ce serpent se retrouve de façon très similaire dans trois langues:
sanscrit Ahi Budnya: serpent des profondeurs
serbo-croate badnjak, macédonien benik: bûche de Noël
grec ancien Python: serpent mythologique
Je cite de mémoire un travail en russe de V. N. Toporov, repris en 1995 par Calvert Watkins dans How to kill a dragon
Tous remontent à un plus ancien *budn- et pas *dubn-. Ca

A+

Patrice

L.H.R.R. Merlhyn a écrit: Le tribann ( /l\ )

[---]Le premier rayon en partant de la gauche (/) désigne l’Amour. Le deuxième rayon, vertical, désigne la Connaissance et le troisième rayon (\) désigne la Vérité.

Des précisions sur la provenance du "tribann" sont consultables en book Google, pages 514-5 du Iolo Manuscripts ou en PDF :

http://books.google.fr/books?id=TnBoaWN ... sh#PPR7,M1

lolo Morganwg (Edward Williams) avoue : "... from old MSS" (de vieux manuscrits) :

Iolo Manuscripts a écrit:
--- I, Edward, (lolo Morganwg,) the son of Edward Williams, took this out
of the book of my relative, Mr. Thomas Hopkin, of Llangrallo, which book was
the work of Thomas Evan, of The Brynn, at the parish of Llangrallo, written
about the year 1670, from old MSS.

----------------------------- /l\.-◊lV.- oiw.

---And I, Taliesin, the son of lolo Morganwg, i. e. Taliesin, the son of the
above Edward, the son of Edward Williams, retranscribed it faithfully, ver-
batim et literatim, from my father's Manuscript, January 4, 1841.
---And this I certify on my word and conscience,— In the name of God and
all Goodness,
---------------------------------------/l\

From the Long Book of Thomas Truman of Pantlliwydd, in the
-------parish of Llansanor, in Glamorgan. ---Copied by me,
------------------lolo Morganwg, in the year 1783.

----------------------------- /l\.-◊lV. - oiw.

---------------------------------------____


Iolo Manuscripts. A Selection of Ancient Welsh Manuscripts, in Prose and Verse ...
by Taliesin Williams, Iolo Morganwg, Thomas Price, Owen Jones,
Society for the Publication of Ancient Welsh Manuscripts, Abergavenny,
Society for the Publication of Ancient Welsh Manuscripts - 1848 - 712 pages, pp. 514-5.

Et surtout des significations très probables, variées, tronçonnées et en longueur... sur le mot Awen (déjà abordé dans le forum), mais qui devraient étancher la pépie perpétuelle des éminents linguistes qui s’agitent et sautillent de branche en branches dans l'Arbre, peuvent être retrouvées dans le même livre, pages 690-1 :

Iolo Manuscripts a écrit: --- 1 The word Awen signifies poetic inspiration ; and the last syllable, wen,
represents the one half of the word, according to the analysis here adopted.
It would he waste of time to enter into an etymological dispute with a writer
of the fourteenth century ; nevertheless the translator states his opinion, that
the word awen has its root in aw, to flow, and also to breathe; which has its
derivatives in awel, a gale, and awon and avon, a river; and that it is cognate
with the Greeck aw, to breathe, and awv, the sea shore. So that he word
should be syllabled aw-en, and thus exhibit its real signification, influence or
inspiration.

---2 This unknown word, in which the Secret appears to he comprised, is evi-
dently the same with that given by John of Kentchurch (p. 677) as I. O. W.,
and by lolo Morganwg (p. 514) as 0. I. W. ; and in the "Ancient Symbols"
(p. 617) as O. I. U., and there said to be the unutterable name of God,
and to have been formerly written O. I. O. See also p. 470. Whatever world the Bards [...]


Iolo Manuscripts. A Selection of Ancient Welsh Manuscripts, in Prose and Verse ...
by Taliesin Williams, Iolo Morganwg, Thomas Price, Owen Jones,
Society for the Publication of Ancient Welsh Manuscripts, Abergavenny,
Society for the Publication of Ancient Welsh Manuscripts - 1848 - 712 pages, pp. 690-1.

e.

Patrice a écrit:

la forme *dhubh-n-os, qui participe du nom ancien du "serpent des profondeurs", adversaire mythologique du dieu de l'orage

Ca sous-entend alors une métathèse très ancienne, puisque le nom de ce serpent se retrouve de façon très similaire dans trois langues:
sanscrit Ahi Budnya: serpent des profondeurs
serbo-croate badnjak, macédonien benik: bûche de Noël
grec ancien Python: serpent mythologique

Tout à fait.

Tu remarqueras d'ailleurs que la métathèse n'existe pas dans le nom de Typhon, redoublement (plus tardif et beaucoup plus détaillé) du thème du serpent des profondeurs.

Salut,

Tu remarqueras d'ailleurs que la métathèse n'existe pas dans le nom de Typhon, redoublement (plus tardif et beaucoup plus détaillé)

Watkins, suivant toujours Toporov, dit plutôt que Typhon représente une inversion de Python, peut-être sous l'influence du Shophet Nahar sémitique.

A+

Patrice

Une double métathèse est effectivement possible.

Salut à tous,
J'ai vérifié dans le Dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre.- Errance, 2003.

il y a bien un double sens pour dubnos, dumnos = 1, profond, d'en bas, ténébreux, noir ; 2 Le monde d'en bas

et Biturix signifie à la fois roi du monde et roi perpétuel.

X. Delamarre distingue bien une cosmologie verticale à trois niveaux. "Les trois NP Albiorix, Biturix, Dubnorix qui signifient tous trois Rois-du-Monde..."

Bitu, le monde intermédiaire des humains et des êtres vivants se situe sur un axe entre le ciel = Albio et l'enfer Dubno.

J'en profite pour signaler une erreur, j'avais écrit cosmogonie à la place de cosmologie, je viens de corriger mes messages précédents.

Sedullos a écrit:J'ai vérifié dans le Dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre.- Errance, 2003.

il y a bien un double sens pour dubnos, dumnos = 1, profond, d'en bas, ténébreux, noir ; 2 Le monde d'en bas

et Biturix signifie à la fois roi du monde et roi perpétuel.

X. Delamarre distingue bien une cosmologie verticale à trois niveaux. "Les trois NP Albiorix, Biturix, Dubnorix qui signifient tous trois Rois-du-Monde..."

Bitu, le monde intermédiaire des humains et des êtres vivants se situe sur un axe entre le ciel = Albio et l'enfer Dubno.

J'en profite pour signaler une erreur, j'avais écrit cosmogonie à la place de cosmologie, je viens de corriger mes messages précédents.

« De la mare aux canards ! » Ola la, il vaut mieux parfois écrire des bêtises que dire du mal de son prochain nous rappelle le dicton paysan.

cat.inist.fr a écrit:Cosmologie indo-européenne, Rois du Monde celtiques et le nom des druides = Indo-European cosmology, Celtic Kings of the world and the name of druids

DELAMARRE X.

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2021430

Résumé / Abstract

L'A. montre que l'onomastique gauloise reflète, avec ses trois désignations différentes du roi du monde (Albiorix, Biturix et Dumnorix), l'opposition des trois mondes de l'ancienne cosmologie indo-européenne qui devait encore faire partie de la vision du monde des Celtes de l'Antiquité. La bizarrerie onomastique et lexicale du gaulois disparaît donc si l'on admet qu'elles s'appliquaient à chacun des trois niveaux de la représentation cosmique prévalente. Ces observations permettent en outre de préciser une ancienne étymologie, celle du nom des druides, en suggérant que le mot dru-uid- ne signifie pas simplement connaisseurs des arbres ou des chênes, mais les Connaisseurs de l'Arbre du Monde, qui désigne métaphoriquement la totalité de l'univers existant.

Décidément, l’onomastique (ou étude des noms propres), dans son naïf microcosme, est devenue une science qui s’apparente tout à fait à l’étude du cosmos, nébuleuse, profonde, insondable et pour ainsi dire infinie.

Dans l’étude des langues anciennes, les extravagantes prétentions, distorsions et détournements dans l’imaginaire de certains néo-linguistes, néo-étymologistes… s’apparentent comme rupteurs aux symptômes d’une crise néologique aiguë (néologie : invention, introduction de mots nouveaux dans une langue). La linguistique emprunte parfois, si ce n’est souvent, ce curieux cheminement, errance ou processus de formation et de déformation dans le lexique d’une langue par emprunts, confusion, extrapolation, élucubration, dérivation, composition, suffixation, abréviation populaire…

En vérité et au conditionnel, l’envisageable est seulement réfutée par ce qui est admissible de croire. Au libre choix du néophyte de gober une partie ou le tout, ou de discerner le contraire du tout.

e.

Tu connais un truc qu'on appelle la rigueur ?

En même temps, la rigueur sur ce forum...
http://www.forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=4535&start=30

Salut, Alexandre,

Oui je sais ce fil, Toc Toc ! est devenu un peu délirant mais on ne peut pas être sérieux tout le temps, non

Salut Ejds, je considère Xavier Delamarre comme un auteur sérieux.

Et même s'il y a quelques années, Fergus et moi, on s'est accrochés assez lestement avec Dennis King, Chris Gwinn, deux celtisants américains et X. Delamarre en répondant à une attaque contre Guyonvarc'h qui relevait autant de la forme que du fond, je respecte le travail M. Delamarre.

Du temps a passé et je regrette un peu certaines de mes outrances verbales, comme dirait André-Yves. De plus, je trouvais ces trois personnes plutôt sympathiques avant cet incident.

J'ai aussi, concernant le fond, bien évolué. Je connais la théorie de Delamarre sur les druides en tant que connaisseurs de l'arbre du monde et je la trouve finalement assez intéressante ; d'autant que cela rejoint certains écrits de l'historien néerlandais Jan de Vries.

J.-L. Brunaux rejoignant de fait Le Roux et Guyonvarc'h sur ce point ne veut pas en entendre parler parce que ça ne cadre pas avec son druide philosophe et que cela fait intervenir les arbres mythiques de l'Irlande, l'if de Ross, de Mugna,... pourtant bien étudiés par Le Roux et Guyonvarc'h dans le dossier du druide mythique et primordial Fintan.

Mon point de vue strictement personnel sur la question est qu'il n'y a pas incompabilité entre les druides étant les Très savants et les druides étant les Connaisseurs de l'arbre (du monde) ; cela ne remet même pas en cause la qualité de philosophes que Brunaux leur attribue et que Le Roux et Guyonvarc'h leur dénient et inversement pour le sacerdoce.

Quant à la cosmologie à trois étages, tirée de le formation des noms, l'onomastique, je ne vois pas pourquoi ce serait aberrant ; on a dans les cosmologies védiques ou babyloniennes ou pour faire plaisir à Muskull, chamaniques un nombre d'étages bien supérieur et sans ascenseur

Bonjour Sed
"Connaisseurs de l'arbre" me semble pour ma part un peu romantique.
Pour ce que l'on sait des chamans et d'ailleurs de beaucoup de concepts philosophiques "premiers" il y a trois mondes qui correspondent en gros à ceux évoqués précédemment.
Un "sous-monde" obscur d'où surgit l'aléatoire néfaste qui peut être ou non celui des morts suivant les traditions.
Le monde que chacun connaît.
Le "surmonde", celui de "l'Epouse" ou des alliés du voyant ou homme/femme médecine qui doit d'ailleurs vivre par l'ascèse en une forme d'androgynat.

On peut donc voir que les cosmogonies plus construites ont de vieilles racines qui dépassent largement le domaine I.E.