http://forum.arbre-celtique.com

ejds a écrit:

indian soul a écrit:Ma question cette croix est elle d'origine celtique ou une "invention" de la chrétienté?

A priori non pour l'origine celtique et oui pour l'"invention" de la chrétienté.

Puisque vous êtres d'accord pour dire que la croix était connue bien avant le Christ, on pourrait alors penser d'après ce que j'ai lu qu'elle est pré-celte et qu'elle a été récupérée et attribuée au départ à Brigid puis par la suite l'église romaine l'a gardé pour leur sainte Brigitte?

Bonjour Indian Soul,

Es-tu sur d'avoir bien lu la réponse d'ejds (tout du moins la partie que tu viens de citer) ?

@+Pierre

Pierre a écrit:Bonjour Indian Soul,

Es-tu sur d'avoir bien lu la réponse d'ejds (tout du moins la partie que tu viens de citer) ?

@+Pierre

oui pierre j'aurais du mettre ... après sa citation car dans son texte il parle de bien avant la chrétienté et un autre parle même de représentation antique.
Donc comme dans le forum plusieurs avis parlent de la croix comme étant un très vieux symbole, peut on dire que celui ci a été récupéré par les celtes pour Brigid par exemple puis après par les chrétiens pour brigitte de kildare?

Oui,

Mais ils parlaient des croix en général, pas de celle de Sainte-Brigitte...

Alors de là, à la transformer, en pré-celtique et de la faire récupérer par l'église chrétienne, tu vas un peu vite en besogne...

Tu peux te référer à l'ouvrage de Véronique Guibert de la Vaissière, Les Quatre Fêtes d'ouverture de saison de l'Irlande ancienne (page 152 et suivantes), mais rien n'indique que l'origine de cette croix soit aussi vieille que tu le supposes. D'ailleurs Muskull t'avais répondu "Mais entre le folklore et le rite ancien la distance est grande."

Attention, ce n'est pas parce que c'est irlandais, que c'est forcément celtique
(surtout si c'est marqué "made in ireland" dessus )

@+Pierre

Pierre,
Muskull a dit ceci aussi :

Muskull a écrit:Bonjour,

Car si l'on rapproche la croix de Brigid avec la svastika, les représentations antiques abondent.

Il faut reconnaitre qu'il y a des similitudes entre les deux c'est de cela que je parle quand je dis signe pré-celtique.
Maintenant c'est vrai que je n'ai pas encore trouvé d'ouvrages, ni sur le net qui confirment ou contredisent mes suppositions.
Merci pour la référence du bouquin qui m'en dira peut être un peu plus mais comme tu le signales même la je n'aurais pas de réponse catégorique.
Mais doit il y en avoir ???

Bonjour,
Sur cette page différentes illustrations de l'ancienneté de la croix et de la svastika qui est une de ses variantes dynamiques:
http://pagesperso-orange.fr/archeometrie/swastika.htm

Pour la croix de Brigid on ne connait tout simplement pas son antériorité. Pas de trouvaille en contexte funéraire de l'âge de fer par exemple. Ce qui fait qu'il est tout à fait possible que ce soit une figuration de la croix chrétienne comme il est tout à fait possible que ce soit une dérivation d'un rite plus ancien.

Le plus intéressant que nous ayons en cette "méconnaissance" est que sa construction en jonc la rattache indéniablement au domaine de l'eau (sources, rivières, lacs). Domaine profondément rattaché dans l'imaginaire celtique à la déesse.


Stèle de Kermaria, Finistère, datée de l'âge de fer.

bonsoir voila ce que je viens de trouver sur ce site : http://brigitssparklingflame.blogspot.c ... -boys.html ainsi qu'une belle illustration des différentes croix

Irish Folkways par E.Estyn Evans (Routledge, Londres et New York, 1957, 1988). Ce livre est une excellente ressource et est considéré comme la référence classique pour l'information sur les coutumes et les outils des gens.

La croix de Brigitte est très populaire et beaucoup de pratiques superstitieuses, plus ou moins christianisées, sont réalisées la veille de la fête de Sainte Brigitte, le dernier jour de janvier.
Ces charmes protecteurs, connus sous le nom de croix de Brigit, illustrent comment l’église a récupéré des symboles païens par la création de croix à la place de svastikas. La forme de ces svastikas suggère qu’ils étaient des symboles magiques, des soleils…

Salut,

"Les filles de la flamme"

N'as-tu pas l'impression qu'il y a quelque chose de biaisé dans tes sources ?

@+Pierre

Bonjour,
Le livre d'Evans est dans la bibliographie de Véronique Guibert.
Les filles du feu sont aussi un ouvrage de Gérard de Nerval mais dans un autre registre.

Salut Muskull,

Ce n'est pas l'ouvrage qui me chiffonne, mais la nature du site qui le conseille. Personnellement, ce n'est pas ce genre de sites qui détermineront mes choix de lecture...

@+Pierre

Pierre a écrit:Salut,

"Les filles de la flamme"

N'as-tu pas l'impression qu'il y a quelque chose de biaisé dans tes sources ?

@+Pierre

Cela est la réponse typique qui m'énerve car ce site biaisé parle d'un auteur E.Estyn Evans qui a quand même écrit ± 20 bouquins sur l'Irlande, qui fait figure de référence sur les traditions et les coutumes irlandaises et qui est prof de géographie à l'université de Dublin. alors si cela c'est biaisé comme ressource !!!!

Salut,

indian soul a écrit:

Pierre a écrit:Salut,

"Les filles de la flamme"

N'as-tu pas l'impression qu'il y a quelque chose de biaisé dans tes sources ?

@+Pierre

Cela est la réponse typique qui m'énerve car ce site biaisé parle d'un auteur E.Estyn Evans qui a quand même écrit ± 20 bouquins sur l'Irlande, qui fait figure de référence sur les traditions et les coutumes irlandaises et qui est prof de géographie à l'université de Dublin. alors si cela c'est biaisé comme ressource !!!!

Pour éviter de prendre des coups sur ce forum qui n'aime pas les trucs néo-machins, il vaut mieux aller à la source que de mentionner des choses qui fâchent.

Ainsi:
http://www.amazon.com/Irish-Folk-Ways-E ... 97&sr=1-12

Et c'est "out of print".

A+

Patrice

Re-

D'ailleurs la mention de ceci:

Communauté de la Voie des Ancêtres "GwenArdwenna"

me donne aussi de l'urticaire. Désolé.

A+

Patrice

Pierre a écrit:Salut Muskull,

Ce n'est pas l'ouvrage qui me chiffonne, mais la nature du site qui le conseille. Personnellement, ce n'est pas ce genre de sites qui détermineront mes choix de lecture...

@+Pierre

Bonjour Pierre,
Je suis d'accord avec toi et aussi avec Patrice car l'on peut faire des citations d'un bouquin de référence suffisamment habilement pour en détourner le sens.
Mieux vaut donc aller à la source pour se faire une idée personnelle car les commentaires des commentaires des commentaires ont en général le don de noyer le poisson, quand poisson il y a comme ce saumon qui mange les baies de l'if de Mugna.

Patrice a écrit:me donne aussi de l'urticaire. Désolé.

Salut Patrice,

Comme j'avais fais une dévotion à Deo Gogolos, j'avais repéré l'olibrius. Mais tu viens d'effrayer ma "souris"
Du coup, je vais devoir chercher une autre victime, à dix jours de Samhain, je vais encore être à la bourre

@+Pierre