http://forum.arbre-celtique.com

Bonjour à tous,

Cela faisait un bail que je n'avais pas posté, j'espère que tout le monde va bien.

Je m'excuse par avance si le sujet a déjà été abordé, mais j'ai fait une recherche sur le forum qui n'a rien donnée.

Je demandais si quelqu'un avait une explication ou un début de piste (Patrice ?) concernant la distribution - plutôt surprenante au premier abord - des inscriptions votives dédiées à Mercurius Arvernus ou Mercurius Arvernorix ? J'ai en effet lu qu'aucune n'était attestée sur l'ancien territoire (ou à proximité) des Arvernes. Au contraire, les 7 (ou 5 ?) qui nous sont connues ont été découvertes dans la vallée du Rhin ou à proximité. Si quelqu'un a une idée sur la question, je suis preneur.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arvernus
Le relevé de Patrice : http://www.mythofrancaise.asso.fr/mythe ... vcelt2.htm

A bientôt

Euriel a écrit:
Je m'excuse par avance si le sujet a déjà été abordé, mais j'ai fait une recherche sur le forum qui n'a rien donnée.

A bientôt

Bonjour Euriel,

Depuis quelques jours les recherches sur le forum sont désactivées, je n'avais pas pensé à le signaler, mea culpa... J'espère pouvoir les rétablir au plus vite avec la nouvelle version du forum (en cours de préparation).

arvernus signifie littéralement "devant les aulnes", c'est à dire "devant les marais", sur une racine abondamment illustrée en hydronymie, et dont parle longuement Delamarre.
Les Arvernes n'avaient évidemment pas le monopole des marais ! En particulier, la vallée du Rhin...

Bj
concernant les Arvernes = devant les Aulnes on en a débattu mêmes jusque dans les marais !
il y a deux autres possibilités aussi débattues
le nom même des Arvernes = Ar(e)-Uer-nes = + ou - les sur-puissants (ceux qui sont très supérieurs) ou cf la définitation qui suit

Concernant la divinité Mercurius Arvernus
elle peut se comprendre peut-être par
le Gallois Arwar (Abondance)

à rapprocher avec une autre divinité Arueriatiin > Ar(e)-Uer(i)-atis
Le dispensateur/Le pourvoyeur

Aruernorix ne signifie pas "le roi des Arvernes" mais désigne une divinité : riche en/pourvu de... Il faudrait voir les qualificatifs et les attributs du Mercure Gaulois

Alexandre a écrit:arvernus signifie littéralement "devant les aulnes", c'est à dire "devant les marais", sur une racine abondamment illustrée en hydronymie, et dont parle longuement Delamarre.
Les Arvernes n'avaient évidemment pas le monopole des marais ! En particulier, la vallée du Rhin...

Merci pour la formulation de cette hypothèse, mais je crois que l'explication est ailleurs. En effet, je pense que le terme arvernus rappelle trop la peuplade portant ce nom pour qu'il n'y ait pas eu ici volonté délibérée d'y faire référence. De plus, un épithète "de devant le marais" sonne un peu étrange. Pourquoi pas simplement "du marais" avec l'un des nombreux mots pouvant prendre ce sens, ce qui permettait en plus - dans le cas où cette référence n'aurait pas été voulue - d'éviter une homonymie flagrante avec le puissant peuple de Gaule centrale.

La possibilité qu'arvernus soit un mot germanique *averna-/avernaz homonyme du terme gaulois est à rejeter. Non seulement ce serait une énorme coïncidence, mais en plus un tel terme serait inexplicable. La forme arvernorix confirme bien qu'il ne peut s'agir que d'une divinité celtique.

D'une manière ou d'une autre, il pourrait s'agir de références au même dieu que le Mercure gaulois révéré au sommet du Puy de Dôme. Par quel biais ? Pourquoi ? C'est toute la question. Les liens entre les Arvernes et la plaine rhénane serait-il plus important qu'on ne le pense ?

Le dieu que les Romains assimilaient à Mercure, c'est Lug :
http://www.arbre-celtique.com/forum/enc ... Fiche=2119

A t'on une idée de la datation de ces inscriptions ?

Ne peut on penser à la présence de troupes recrutées parmi les Arvernes et affectées sur la frontière rhénane ? ou bien même de comptoirs commerçants avec la présence d'Arvernes ?

Après tout les mouvements et les brassages étaient relativement nombreux dans l'Empire....

mercure a plusieurs noms

http://www.mediterranee-antique.info/Ga ... /RC_02.htm
Mercure a seize surnoms : Alaunus, Arcecius, Artaius, Arvernorix, Arvernus, Atesmerius, Canetonessis, Cessonius, Cissonius, Cimbrianus, Clavariatis, Dumias, Magniaeus, Moccus, Tourevus, Vassocaletus, Vellaunus, Visucius.

Thierry a écrit:A t'on une idée de la datation de ces inscriptions ?

Malheureusement je n'ai pas cette information. Peut-être que quelqu'un l'a ?

Thierry a écrit:Ne peut on penser à la présence de troupes recrutées parmi les Arvernes et affectées sur la frontière rhénane ? ou bien même de comptoirs commerçants avec la présence d'Arvernes ?

C'est ce qui paraît à première vue le plus vraisemblable. Je pense néanmoins que si les Arvernes avaient eu pour coutume de donner à leur Mercure l'épithète arvernus ou arvernorix, on aurait également découvert des inscriptions y faisant référence sur leur ancien territoire ou en des lieux moins éloignés que la région rhénane. Inversement, je pense qu'on trouverait également des inscriptions à Mercurius Dumias ou Mercurius Dumiatis (au Mercure du Puy de Dôme) - parallèlement aux inscriptions à Mercurius Arvernorix et Mercurius Arvernus - si des Arvernes y avaient été postés en grand nombre sur le limes.

-----

On sait que les Arvernes ont été l'un des plus grands peuples de la Gaule chevelue (qu'ils ont à un moment dominé politiquement) sur le territoire desquels se trouvait le grand sanctuaire du Puy de Dôme. Le terme "arverne" a peut-être pu prendre dans certains cas le sens de Gaulois par différenciation avec d'autres populations celtes ou celtisées du nord ou des confins rhénans (Belges, tribus rhénanes) ? Dans ce cas, les inscriptions Mercurius Arvernus peuvent éventuellement être interprétées comme "au Mercure des Gaulois" (Lug ? la divinité du Puy de Dôme s'il ne s'agit pas du même dieu ?) et être le fait d'individus non-originaires de Gaule chevelue ?

Je crois qu'à Miltenberg l'inscription votive à Mercurius Arvernorix a été découverte à côté d'une autre inscription à Mercurius Cimbrianus. Toutes les inscriptions dédiées à ses deux divinités ont été découvertes sur la zone frontière entre l'Empire et la Germanie. Hors nous savons que le limes était un lieu de contacts étroits entre Gallo-Romains, Germains et soldats romains venus de tout l'Empire. Ne peut-on envisager qu'on ait eu à faire à des individus, logiquement non-originaire de Gaule chevelue ou de Germanie (si Cimbres = Germains), qui se seraient tantôt adressés au Mercure des Gaulois, tantôt au Mercure des Cimbres (Odin ?) ?

bj
Je ne pense pas qu'il faille y voir un Mercure des Arvernes ou un Mercure des Cimbres. Il ne s'agit pas d'ethnonymes mais d'epithètes/adjectifs qualifiant la divinité
concernant l'étymologie de ARVERNES, j'en ai déjà discuté plus haut
concernant CIMBRIANUS on en a parlé ici

viewtopic.php?t=4273

les autres épithètes de Mercure sont Alaunus = le nourricier ?
Atesmerius = le grand dispensateur/pourvoyeur ?

Je n'y vois pas non plus un Mercure des Arvernes... Trouver dans la toponymie ou les théonymes des indications relatives à d'antiques migrations, et/ou ethnie à laquelle appartenait tel ou tel groupe de légionnaire me paraît risqué... Caturiges (Bar-le-Duc) n'a certainement pas vu passer le moindre Caturige. Si on suit le raisonnement faisant du Mercurius Arvernus un "Mercure des Arvernes", pourquoi ne pas faire du Genio Mercurii Alauni de Mannheim (également sur le limes) un "Mercure des Alaunes" (peuplade du Norique) ? Dans le même ordre d'idée, doit-on considérer tous les toponymes et hydronymes Alauna comme faisant référence à cette peuplade ? Mercurius Vellaunius est-il le "Mercure des Vellaunes" (peuplades des Alpes Maritimes ?)

Bonjour,

Orgenomeskos a écrit:Trouver dans la toponymie ou les théonymes des indications relatives à d'antiques migrations, et/ou ethnie à laquelle appartenait tel ou tel groupe de légionnaire me paraît risqué...

J'avoue ne pas bien comprendre. Il n'a jamais été question de toponymie. Quand à savoir si les dédicaces à Mercurius Arvernus sont le fait d'Arvernes, je me suis exprimé contre. Il n'est pas prouvé que ce peuple utilisait une telle appellation, au contraire de Mercurius Dumias qu'on aurait probablement retrouvé en ces régions rhénanes si des Arvernes y avaient séjourné. Il me paraît néanmoins assez clair que Arvernus est une référence au peuple de la Gaule centrale. Du moins les quelques textes que j'ai lu sur le sujet, sans avancer d'explication sur le fond du problème, tenaient tous cette association pour acquise.

Orgenomeskos a écrit:Si on suit le raisonnement faisant du Mercurius Arvernus un "Mercure des Arvernes", pourquoi ne pas faire du Genio Mercurii Alauni de Mannheim (également sur le limes) un "Mercure des Alaunes" (peuplade du Norique) ?

Personnellement j'appelle cela pousser le raisonnement au delà du raisonnable. Que je sache le terme alaunos est un terme extrêmement répandu dont l'un des sens admis "nourricier" convient parfaitement comme épithète pour une divinité. Il n'y a rien de comparable avec arvernus qui, hors association avec l'ethnonyme, devient totalement obscure, notamment comme épithète pour un dieu. Il est évident qu'ici le terme alaunus a peu à voir avec les Alaunes de Norique, peuple bien modeste en comparaison des Arvernes, et peuple pour lequel on ne connaît pas de sanctuaire de Mercure majeur.

Au final, chacun est bien sûr libre de ne pas être en accord avec mes tentatives de trouver une explication à la présence de ces inscriptions à Mercurius Arvernus si loin du centre de la Gaule. En revanche, chacun son libre arbitre, mais il ne me paraît pas très raisonnable de ne pas vouloir voir en Mercurius Arvernus une dédicace au "Mercure arverne", et en Mercurius Cimbrianus une dédicace au "Mercure cimbre" et de préférer se compliquer la vie à chercher dans le sens premier des termes des explications qui, au final, ne se révèleront guère satisfaisantes. Il y a d'autres exemples dans cette région de divinité associée à un ethnonyme : Matres Marsacae, Matres Germanae, Matribus Suebis ou Matres Euthungae. Je crois que ce serait faire fausse route que de chercher à expliquer Marsaci, Germains, Suèves ou Juthungen autrement que par l'ethnonyme...

Euriel a écrit :
J'avoue ne pas bien comprendre. Il n'a jamais été question de toponymie. Quand à savoir si les dédicaces à Mercurius Arvernus sont le fait d'Arvernes, je me suis exprimé contre.

Il n'a jamais été question de toponymie, c'est vrai... mais tout comme le sont les théonymes, les toponymes sont parfois expliqués par des dérivés d'ethnonymes... Il y a chez A. Grenier et d'autres une utilisation quasi systématique des théonymes et toponymes, ayant un aspect "ethnique", pour retracer d'antiques migrations... rien de plus !

Euriel a écrit :
Il me paraît néanmoins assez clair que Arvernus est une référence au peuple de la Gaule centrale. Du moins les quelques textes que j'ai lu sur le sujet, sans avancer d'explication sur le fond du problème, tenaient tous cette association pour acquise.

Si j'ai bien suivi l'ensemble de cette conversation, cette association est loin d'être acquise, c'est l'une des possibilités offertes.

Euriel a écrit :
Personnellement j'appelle cela pousser le raisonnement au delà du raisonnable. Que je sache le terme alaunos est un terme extrêmement répandu dont l'un des sens admis "nourricier" convient parfaitement comme épithète pour une divinité. Il n'y a rien de comparable avec arvernus qui, hors association avec l'ethnonyme, devient totalement obscure, notamment comme épithète pour un dieu. Il est évident qu'ici le terme alaunus a peu à voir avec les Alaunes de Norique, peuple bien modeste en comparaison des Arvernes, et peuple pour lequel on ne connaît pas de sanctuaire de Mercure majeur.

Pourquoi serait-ce "pousser le raisonnement au delà du raisonnable" ? si je suis bien Genio Mercurii Alauni est un "Mercure nourricier" et Mercurius Arvernus un "Mercure des Arvernes", et celà parceque :
- En suivant un principe actualiste, l'idée d'un "Mercure devant les aulnes" cad "Mercure des marais" ne nous parle pas, donc on supprime cette possibilité...
- La modestie des Alaunes (Il n'y a pourtant pas de dédicaces connues pour un "Mercure des Trévires", "Mercure des Bituriges" ou "Mercure des Eduens", cités tout aussi considérables de celle des Arvernes).
- Concernant le "sanctuaire de Mercure majeur", j'avoue ignorer s'il en existe un chez les Alaunes. Leur territoire correspond en partie à la région de Salzburg (Iuvavum) en Autriche où a été découverte l'inscription MERCVRIO AEDEM FECIT ET SIGNVM POSVIT C(AIVS) TOGIONIVS CVPITVS C(AIVS) TOGI(ONIVS) SVMMVS FIL(IVS) REFECIT (CIL 03, 05533 (p 1048) = CIL 03, 11755 = ILLPRON 01103) supposant qu'ils possédaient également un sanctuaire au dieu Mercure... majeur ? tout est relatif...

Une question bête, mais en rien inintéressante : Le Mercure Dumias a t'il donné son nom au Puy-de-Dôme ou bien tient-il son épithète du nom de la montagne sur laquelle a été édifié son temple ? Dans le second cas il ne s'agirait que d'un "Mercure du (honoré au) Puy-de-Dôme", ce qui expliquerait l'absence de mention ailleurs...

Plus largement, concernant le Mercurius Cimbrianus, Alexandre a souligné sur un autre fil qu'il pouvait s'agir d'un "Mercure voleur", hypothèse intéressante puisque le Mercure des latins est aussi un dieu des voleurs (et de bien d'autres domaines ). Aussi je doute que Deae Nymphae Brigantiae / Deae Victoriae Brigantiae / Deae Brigantiae (mentionnée sur sept inscriptions de Grande-Bretagne) fasse référence au peuple Brigantes de ces mêmes îles britanniques (pourtant peuple considérable), Meldius de Saint-Rémy-de-Provence (AE 1946, 00160) ne fait certainement pas non-plus référence aux Meldes, etc... Je pense de mon côté que dans de nombreux cas, il faudrait se contenter du sens premier du terme ! ça n'est que mon point de vue ! Alors pourquoi pas un "Mercure des (honoré dans les ?) marais" ?

...
Je me rangerai de l'avis d'Orgenomeskos

La divinité Gesacus n'est pas celle des Gésates mais désigne un attribut
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... a1d5209cdd

Bonjour,
Comme on est en mythologie et non pas en linguistique j'oserai une réflexion.
Les marais sont le domaine de l'eau stagnante dédiées aux divinités lacustres, la Banshee n'est pas loin et de mettre un "Mercure" en protection de ses influences est plausible.
Penser aussi aux sacrifices dédiés à ce domaine...
Les aulnes / vernes poussent (vite, presque 1 mètre par an) au bord des cours d'eau et des marais, ce sont comme les saules des "arbres féminins" dans les mythes celtiques mais ils ne poussent certainement pas sur les plateaux du Massif-Central.
Pour note, c'est avec son bois tendre que l'on fait les sabots.