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Les "Guerches", ouvrages militaires francs en France du nord ouest?


Je viens de lire dans le numéro 59 (début 2003) du magazine du Conseil
général d'Ille-et-Vilaine l'étymologie proposée pour "la
Guerche-de-Bretagne": elle reprend le classique (mais non attesté) *werki, francique, "ouvrage fortifié".

Ces Guerches ont fait couler beaucoup d'encre chez les historiens
médiévistes du nord ouest de la France (JP Meuret (1993, Peuplement, pouvoir et paysage sur la marche Anjou-Bret., p. 266-267), NY Tonnerre (1994, Naissance de la Bret. p. 104-105), A Chédeville - H Guillotel (1984, Bret. des saints et des rois, p. 58-59-60) , B. Merdrignac (2003, Les Premiers Bretons d'Armorique, p.117) soulèvent encore le problème dans des ouvrages assez récents).

Or, comme le souligne JP Meuret p. 267, en plus du silence absolu des textes (on doit recourir à une reconstruction philologique),on n'a jamais trouvé la moindre trace archéologique (armes, sépultures, fortifications...) de la présence franque en ces Guerches.

Dès lors, le point de vue de PH Billy (Nouv. Revue d'Onomastique 27-28, 1996, p. 249) "il convient
de casser l'étymologie francique *werki "... "le nom vient de gaulois
*GARTICA"... "dérivé formé sur une variante de *GORTO-" semble le meilleur.

On a vieil-irlandais GORT "champ" (Delanoy, Delamarre) et GART "extrémité,
sommet" (A. Deshayes). On a gallois GARTH "promontoire, hallier", cornique
GARTH "colline", breton GARZH "promontoire (A. Raude), terrain clos de
haies, haie" (cf. liorzh, luorzh, luarzh (forme du sud-est): potager,
courtil, "enclos aux légumes", et buorzh: enclos aux bovins. Cf. aussi
vannetais "(d)iwarh" = (chemin creux entre) deux "talus-haies").
Les "gorces" nord occitanes (haie, hallier, terrain clos de haies) et
d'ailleurs ont probablement la même origine (cf. Y Lavalade, Dict. topon. de la
Haute-Vienne, p. 125).

Il me semble donc que les Guerches assurent tout simplement un continuum
entre l'aire des "Gorce" occitanes et celle des "Garzh, pluriel: Girzhier" bretonnes, le tout étant peut-être la
trace d'une résistance plus forte des parlers celtiques à la romanisation en ces régions.

Vos opinions?

Cordialement,
Gérard Mérel

Gérard,

Belle démonstration qui établit une continuité de dénominations et fait pencher la balance entre deux mots reconstruits l'un comme l'autre, en faveur d'un terme pan-celtique.
(Pour les non habitués : un mot précédés d'une astérisque n'est pas attesté par un texte, mais il est "reconstruit" a posteriori).

J'ai pris la peine de vérifier dans "La langue gauloise" (P. Y. Lambert) et j'ai trouvé :
- glossaire du gaulois : Gartos, p.230, qui renvoie p.149 : c'est un anthroponyme, non traduit. Pas de présence de *gort.
- glossaire irlandais, p.236, pas de gart- ni de gort-
- glossaire gallois, p.239, présence d'un gar, qui renvoie à son descendant français "jarret"
- glossaire breton, p.241 : garr renvoie à "prendre"
- autres glossaires, pp.242 zt ss., : sanskrit, lituanien, grec, germanique, vieux-norrois, anglais, etc. : rien;
Mais il s'agit de glossaires, très limités, dans un livre lui-même assez court. et très spécialisé sur la langue gauloise, et même dans le gaulois car il ne recense pas l'intégralité de la langue.

Comme toujours, au-delà de la science, il faut se faire une opinion...
La toponymie est une science particulièrement délicate, surtout quand l'auteur n'est pas frotté de langues celtiques, d'où le fort peu de valeur du vieux dictionnaire de Dauzat et Rostaing, par exemple.

mikhail

Bonjour,

Dans "Les noms d'origine gauloise - La Gaule des combats" de Jacques Lacroix, rien non plus. Pourtant les places fortes y sont tout particulièrement traitées?

Quelqu'un aurait-il la signification de la "Garonne", qui est certainement un "Gar-Onna".


@+Pierre

Bonjour!

Pour Garonne, je ne sais.

Pour Guerche, je ne pense pas qu'il faille chercher sous une racine gar- mais plutôt du côté de gort- ou gart-.
Mes références sont plus larges que la "Langue gauloise" de PY Lambert, mais je ne suis ni étudiant, ni enseignant, ni a fortiori spécialiste. Le "Delamarre" (Dict. de la langue gauloise, Errance, 2001) donne gortia "haie < enclos" et fait le rapprochement avec latin hortus "jardin".
Il faut chercher dans le vieil irlandais. Je ne dispose que des lettres B (1981), C (1987), D (1996) du "Lexique étymologique de l'irlandais ancien" (auteurs: Vendries, Bachellery et maintenant le même PY Lambert, éd. Dublin Institute… et CNRS) dont je ne sais plus si la lettre G est parue. Mon dictionnaire gaelique (= irlandais) / breton donne gort : park (champ)
Mon dictionnaire gallois / breton donne garth : kloziad (terrain enclos).

Je resignale le "Dictionnaire étymologique" du breton d'A. Deshayes (en français) paru en 2003 au Chasse-Marée, Douarnenez. A l'exception du début de la lettre A (de a à amleal, Celticum, supplément à Ogam-Tradition celtique, 6 fascicules, 1973-1975, en français) de CJ Guyonvarc'h et le lexique de vulgarisation de Delannoy (lettres A-K, 1995, éd. Emgleo Breiz, en breton), on n'avait rien de récent en étymologie bretonne. Malgré ses inévitables faiblesses (lire Hor Yezh, n° 238, juin 2004 -revue de linguistique en breton - p. 43-44), l'ouvrage de Deshayes est donc indispensable.

Je ne sais ce que vaut l'ouvrage de J. Lacroix, j'ai seulement lu une présentation dans l'Archéologue. Si *gortica était un mot très fréquent en gaulois et ne désignait pas une place forte, il est normal de ne pas le retrouver dans les toponymes liés à l'art de la guerre et de la défense militaire.

Cordialement
GM

Pour Guerche, je ne pense pas qu'il faille chercher sous une racine gar- mais plutôt du côté de gort- ou gart-.
Mes références sont plus larges que la "Langue gauloise" de PY Lambert, mais je ne suis ni étudiant, ni enseignant, ni a fortiori spécialiste. Le "Delamarre" (Dict. de la langue gauloise, Errance, 2001) donne gortia "haie < enclos" et fait le rapprochement avec latin hortus "jardin".
Il faut chercher dans le vieil irlandais. Je ne dispose que des lettres B (1981), C (1987), D (1996) du "Lexique étymologique de l'irlandais ancien" (auteurs: Vendries, Bachellery et maintenant le même PY Lambert, éd. Dublin Institute… et CNRS) dont je ne sais plus si la lettre G est parue. Mon dictionnaire gaelique (= irlandais) / breton donne gort : park (champ)

En irlandais, gort signifie champ avec une clôture ou un muret autour.

Malgré ses inévitables faiblesses (lire Hor Yezh, n° 238, juin 2004 -revue de linguistique en breton - p. 43-44),

Ca ne m'étonne pas que ls auteurs de Hor Yezh y aient trouvé des faiblesses, ils n'ont pas les mêmes idées politiques que Deshayes et ne st pas de la même université (je n'ai pas lu la critique, mais je sais déjà qu'on lui aura reproché d'avoir utilisé une orthographe autre que le peurunvan). Il n'empêche que le dico de Deshayes est très bien. Le défaut principal, c'est qu'il ne contient pas assez de mots, y a des lacunes, mais c inévitable dans tout dictionnaire. De ttes façons, c'est le seul dico étymologique de breton à être aussi complet.

Rónán

Pierre a écrit:Quelqu'un aurait-il la signification de la "Garonne", qui est certainement un "Gar-Onna".

Cela vient plutôt, d'après les tréfonds de ma mémoire, de Garumna (paraît-il) mais je n'en connais pas (ou plus) le sens.

M. (ou Mme) Google me donne :
http://thierry.hatt.gps.free.fr/histoir ... xtrait.htm
http://perso.wanadoo.fr/prima.elementa/Dico-g.htm
http://www.lexilogos.com/gaulois_geographie.htm
http://www.ncf.ca/~eo335/index9.html

Pour celui-là, j'ai même un texte :
http://www.vertdeterre.com/nature/eau/f ... om=Garonne
"Le nom Garumna vient de kar qui signifie gros rocher et onna, source."

Pierre, tu n'en étais pas loin !

S.G.D.G. (sans garantie du gouvernement) ni de moi.

mikhail

Je ne pense pas que les opinions politiques ou l'appartenance à telle ou telle université soient en cause dans les critiques formulées dans Hor Yezh à propos du Dictionnaire étymologique du breton de Deshayes. Nous ne sommes plus en 1960 ou 1970 (brezel ar skritur, "guerre de l'orthographe")! Les enseignants-chercheurs en celtique des universités bretonnes ont des opinions diverses, même au sein d'une même université, et cela ne les empêchent pas de faire leur possible, de donner leur meilleur!
Il s'agit plutôt d'un problème structurel de moyens, généralisé en France, concernant la recherche (cf. le dernier conflit de ce printemps), et encore plus aigu pour la recherche et les études celtiques depuis toujours délaissées (méprisées?) en France.

Plus précisément, il est reproché notamment à l'auteur du dictionnaire:
- de ne pas avoir fait un travail d'équipe, or il y a de grandes chance qu'il a fait son travail de bénédictin presque bénévolement (evid ur bennozh-Doue);
- plus embêtant, d'avoir appliqué ses propositions de réforme de l'orthographe (fondées à mon sens et déjà proposée par d'autres il y a longtemps) aux mots entrés dans le dictionnaire, ce qui est anti-commercial, déroutant, peu pratique pour les lecteurs potentiels du livre puisqu'ils utilisent tous l'une ou l'autre orthographe en usage, et pas une troisième.
- surtout, de ne pas avoir joint de bibliographie: très embêtant pour un universitaire, mais les contraintes éditoriales ont du aussi jouer leur rôle (par ailleurs, on attend toujours l'édition de bien des thèses. Ce livre n'est pas une thèse mais il est du moins publié)!

En conclusion et malgré ces critiques, un livre indispensable.

GM

Gérard,

Bienvenue à l'Arbre, car je crois qu'on n'a pas encore eu le temps de te le dire, et félicitations pour la robustesse de tes argumentations.

mikhail

Je ne pense pas que les opinions politiques ou l'appartenance à telle ou telle université soient en cause dans les critiques formulées dans Hor Yezh à propos du Dictionnaire étymologique du breton de Deshayes.

Je dirais qu'elles ne sont pas clairement formulées, mais elles jouent tjrs un rôle car la politique est omniprésente dans tout ce qui touche à la langue bretonne et à son enseignement actuellement (à part, évidemment, chez les anciens, ceux qui parlent breton quotidiennement et qui se foutent de tout ca). Je ne connais pratiqt personne qui soit objectif (politiquement) dans ce milieu-là.

Nous ne sommes plus en 1960 ou 1970 (brezel ar skritur, "guerre de l'orthographe")!

Tu crois vraiment que cette guerre est finie? Moi je peux te dire que non.

Il s'agit plutôt d'un problème structurel de moyens, généralisé en France, concernant la recherche (cf. le dernier conflit de ce printemps), et encore plus aigu pour la recherche et les études celtiques depuis toujours délaissées (méprisées?) en France.

Pas depuis toujours: cf sous Napoléon III par exemple...

Plus précisément, il est reproché notamment à l'auteur du dictionnaire:
- de ne pas avoir fait un travail d'équipe, or il y a de grandes chance qu'il a fait son travail de bénédictin presque bénévolement (evid ur bennozh-Doue);

on lui a reproché de ne pas avoir fait un travail d'équipe? mais qu'est-ce que ca peut donc faire? un travail n'a-t-il de la valeur que qd il est fait en équipe? Les meilleurs celtisants de l'histoire ont tout fait tout seuls (de ttes façons, il n'ont jamais été bien nombreux, surtt en France).
De plus, il est souvent avantageux à certains égards de travailler seul, ca évite qu'on se tape dessus entre collègues. Ca arrive souvent, qd on travaille en équipe.

- plus embêtant, d'avoir appliqué ses propositions de réforme de l'orthographe (fondées à mon sens et déjà proposée par d'autres il y a longtemps) aux mots entrés dans le dictionnaire, ce qui est anti-commercial, déroutant, peu pratique pour les lecteurs potentiels du livre puisqu'ils utilisent tous l'une ou l'autre orthographe en usage, et pas une troisième.

Ah, tu avais pourtant dit ci-dessus qu'il n'y avait plus de guerre de l'orthographe !!!
Franchement, il a tellement peu modifié l'interdialectal (lui-même fort peu différent du peurunvan) qu'il faut vraiment être de mauvaise foi pr affirmer que ca pose un problème insurmontable. Mauvaise foi ou raisons politiques. Mais la politique ne devrait rien avoir à faire là-dedans.
Le 'Dictionnaire du breton contemporain' est aussi en interdialectal, et pourtant c'est un des dictionnaires les plus utilisés, et ça ne gêne personne !

- surtout, de ne pas avoir joint de bibliographie: très embêtant pour un universitaire, mais les contraintes éditoriales ont du aussi jouer leur rôle (par ailleurs, on attend toujours l'édition de bien des thèses. Ce livre n'est pas une thèse mais il est du moins publié)!

Là, j'en sais rien. Mais au début de l'ouvrage, il mentionne qd même les dictionnaires de breton précédant le sien et dont il s'est servi dans son élaboration.



Rónán

Salut à tous et bienvenue à Gérard,

J'ai eu l'occasion moi-même d'approcher cette question, et même d'en discuter avec Bernard TANGUY.

A propos de quoi , me demanderez-vous ?

Puisque vous me le demandez, je vous réponds donc :

- à propos de VORGIUM !

car en fait, j'y vois, moi, un *w°rk, que l'on peut retrouver dans le latin *quercus = chêne, mais aussi en sémantique : palissade, enclos fortifié, ... et le germanique qui a donné l'anglais work = chantier.

Et comme Vorgium / Carhaix a été une création romaine ex-nihilo, elle a du être, au moment de sa mise en place, qualifiée de "chantier".

On peut aussi étendre aux noms de lieux Erqui, Ergué, ect, où sont attestés des ouvrages défensifs.

Or, nous sommes là bien avant les Francs.

Qui a dit continuum ... ? car cela semble etre exact !

JC Even

A Quimper :
- Ergué Armel, an Erge vihan, désormais quartier de la ville depuis l'association de communes sous le nom de "Quimper" (années soixante ??)
- Ergué Gabéric, an Erge vras, ville à l'est de Quimper. Lieu de naissance de Jean-Marie Déguignet (Mémoires d'un paysan bas-breton ; puis Histoire de ma vie, l'intégrale - éditions An Here) et de la dynastie Bolloré...

mikhail

suite,

Si avec *Vorg-ium, Ergué / Ergé, Erqui, nous avons le sentiment que ce mot est forcément d'utilisation locale (Ergué et Vorgium chez les Ossismes, et Erqui chez les Curiosolites), donc fort ancienne, il n'en reste pas moins qu'en effet, les Guerches sont à placer à l'époque franque.

Là où il ne faut pas se tromper, c'est que la civitas des Riedones, (Rennes), dans laquelle se trouve La Guerche de Bretagne, était sous obédience franque avant Nominoé et Erispoé . Ce qui veut dire qu'auparavant, ce n'était pas une guerche de Bretagne. C'était un ouvrage fortifié franc des Marches de Bretagne.

Ca ne fait pas toujours plaisir à des Bretons qu'on le leur dise, mais il faut respecter la Vérité historique telle qu'elle est. Et autant que ce soit moi qui le dise !

Roland (de Ronceveaux), comte de Rennes était un Franc.

JC Even

observation passagère :

Il me semble avoir lu quelque part que les guerches étaient des fortifications franques situées dans les marches de la Fancie.
D'où probablement celles des Marches de Bretagne et des autres Marches (cf province du même nom).

**********

Il me semble par ailleurs qu'il faut différencier :

- *g°rt, qui semble être à l'origine des noms des enclos à usage civil et agricole (gardina, garden, jardin, garz, garth, etc)

- *kw°rkqui semble bien être un ouvrage défensif, de type militaire.

Je pense pouvoir trouver des exemples en toponymie anglaise, dans le dictionnaire d'EKWALL d'une part et celui d'ONIONS d'autre part.

(Edgeworth, Woodworth, etc ...).

da c'hortoz / provisoirement,

JCE

E. EKWALL.

Worp* (wyrp) corresponds to OLG wurd** 'soil', MLG wurt 'homestead', LG wort, wurt 'open place in a village". The original meaning of the word appears to have been 'fence', or 'enclosure', but from this at an early date developed a meaning 'enclosure round a homestead' and 'homestead' ...

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caractères scandinaves non disponibles ici :
* il s'agit d'un p avec une autre ranche vers le haut;
** il s'agit d'un d avec une barre au-dessus.


OLG = Vieux bas allemand (Vieux Saxon)
MLG = Moyen bas allemand

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:Worp* (wyrp) corresponds to OLG wurd**

Worþ et wurð,

Ok, alt 208 = ð, alt 209 = Ð, alt 231 = þ, alt 232 = Þ

Mais effectivement, je pourrai les ajouter.


@+Pierre