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Des noix et noisettes

MessagePosté: Dim 07 Déc, 2008 10:17
de Jacques
Les échanges entre Taliesin et Kambonemos sur forum de mythologie m'amènent à regarder de plus près ces deux fruits si différents et qui, bizarrement, portent le même nom de noix, y compris en français, où noisette en est le diminutif, et en anglais, où la noisette n'est que la noix du noisetier (hazelnut).
X. Delamarre donne le gaulois cnoua avec le sens de noisette, dont dérive le v.irl. cnú, gall. cnau, noisette.
En v.bret. cnou, c'est la noix (breton moderne kraoñ).

L'arbre qui porte la noisette, c'est le coudrier, en gaulois *collos, qui a donné coll en v.irl., en gall. et en v.bret. En v.corn. on a le mot colwiden, en v.bret. collguid, en gall. collwydd, et en breton moderne kelvez.

La noisette, c'est la noix de coudrier en breton (kraoñ kelvez) et en irlandais (cnó coill).
Cette absence de mot spécifique pour la noisette semble répandu dans les langues européennes : allemand Haselnuβ, anglais hazelnut, italien nocciola = petite noix.
Une variété allongée de noisette est dénommée en français aveline (anc. fr. avelaine, du latin nux abellana, noix d'Abella, ville du sud de l'Italie) ; de la même origine viennent les noms espagnol (avellana) et portugais (avela) de la noisette.

MessagePosté: Dim 07 Déc, 2008 11:19
de Pierre
Bonjour Jacques,

Noix, noisette, noix de cajou, noix de coco, sont des fruits qui sont désignés par leur contenant : "la coquille". Tout comme la pomme peut-être le fruit du pêcher, et Casse-noisette - quelque part - une casse co(q)uille :P

@+Pierre

MessagePosté: Dim 07 Déc, 2008 11:34
de Jacques
Pierre a écrit:Bonjour Jacques,

Noix, noisette, noix de cajou, noix de coco, sont des fruits qui sont désignés par leur contenant : "la coquille".

Bonjour, Pierre
Mais alors pourquoi seule la noix serait-elle appelée "la coquille", sans précision ?

MessagePosté: Dim 07 Déc, 2008 11:51
de Pierre
Re,

Bah, c'est comme "boire un verre". Le contenant a fini par désigner le contenu :wink:

@+Pierre

MessagePosté: Dim 07 Déc, 2008 12:28
de Marc'heg an Avel
Pierre a écrit: Le contenant a fini par désigner le contenu :wink:

@+Pierre


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J'aime bien ce propos ! >>>>>> retour au Graal !

JCE :wink:

MessagePosté: Dim 07 Déc, 2008 12:56
de Taliesin
salut Jean-Claude

hé, hé, tu ne crois peut-être pas si bien dire ! Les noisettes et le Graal, ça coule de source :lol:

MessagePosté: Dim 07 Déc, 2008 14:44
de Marc'heg an Avel
Selon l'encyclopédie Tout l'Univers ! (Ben oui. A chacun ses références. Le Certif, c'était bien aussi)

8/1644 : "Le noyer est originaire d'Asie. Il fut importé en Grèce et de là en Italie; puis il se répandit dans tous les autres pays de l'Europe, où désormais il pousse naturellement".

Questions subséquentes :

- chronologie

- appellation(s) d'origine et transfert aux autres langues.

JCE :wink:

MessagePosté: Dim 07 Déc, 2008 14:51
de Marc'heg an Avel
Observation complémentaire tirée de la même lecture :

"La récolte des noix se fait en septembre-octobre. On les gaule, c'est à dire qu'avec de longues perches (ou gaules) on frappe sur les branches pour faire tomber les fruits".

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Peut-on y trouver une éventuelle relation avec les Gaulois de l'Arbre celtique ?

(c'est pour rire).

En breton, on a une formule pour désigner un amateur de chinoiseries (mais c'est pas moi !) :

- kac'her kraou = chie noix ! :roll:

JCE :wink:

MessagePosté: Dim 07 Déc, 2008 14:53
de Euriel
Salut,

On a l’impression que dans les langues d’Europe occidentale - au sein des groupes linguistiques italique, celtique et germanique – le nom des fruits n’étaient pas réellement différenciés. Les formes celtique *cnua et germaniques *hnut- laissent supposer une forme ancienne commune *kneu- avec différentes évolutions. En suivant Xavier Delamarre, le terme celtique semble davantage désigner la noisette, quoique l’indication que donne Jacques concernant le vieux breton atteste peut-être une certaine confusion. Le latin nux et le germanique paraissent avoir eu un sens assez général.

Intéressant est le développement dans les langues germaniques de l’appellation "noix gauloise/ noix des Gaules" (anglais walnut, allemand walnuss, suédois valnöt…) qui pourrait laisser entendre que le noyer était davantage présent et que la récolte des noix jouait un plus grand rôle en Gaule (ou dans le monde gallo-romain) que sur la rive droite du Rhin.

Concernant le nom des arbres, le noyer semble être avant tout "l’arbre à noix", du moins en latin et dans les langues germaniques (en milieu celtique je ne sais pas). Le latin offre également la forme juglans (gland de Jupiter) qui a pu désigner à la fois l’arbre et le fruit. Bref, le noyer ne semble pas avoir eu de véritable nom.

Le cas du coudrier est différent puisque le celtique *collos, le latin corulus (avec rhotacisme) et le germanique *hasla-/haslaz semblent tous remonter à une racine commune ancienne.

A+

MessagePosté: Dim 07 Déc, 2008 15:12
de Euriel
Marc'heg an Avel a écrit:Selon l'encyclopédie Tout l'Univers ! (Ben oui. A chacun ses références. Le Certif, c'était bien aussi)

8/1644 : "Le noyer est originaire d'Asie. Il fut importé en Grèce et de là en Italie; puis il se répandit dans tous les autres pays de l'Europe, où désormais il pousse naturellement".

Cela s'accorderait bien avec le fait que le noyer ne semble pas avoir de nom antique dans les groupes linguistiques évoqués et que l'appellation germanique de la noix "classique" évoque une transmission depuis des régions plus méridionales.

La racine *kneu- pourrait s'être davantage appliquée à la noisette (comme en celtique) avant que la noix "classique" ne fasse son apparition, provoquant par la suite un besoin de différenciation des termes (noix/noisette, walnuss/haselnuss...).

Cela reste des suppositions...

MessagePosté: Dim 07 Déc, 2008 17:49
de Jacques
En breton, le noisetier, c'est kelvez, comme je l'ai déjà mentionné, en vieux-breton collguid < collo-uidu (formation antique). Le noyer, c'est gwez kraoñ (ou kraou, knaou), forme plus récente. La noix, c'est quelquefois kraoñ galleg, la noix française.
En irlandais, on précise, pour la noisette, noix irlandaise (cnó gaelach) et pour la noix, noix française (cnó francach) ou noix étrangère (cnó gallda).
Il me semble que ça montre bien l'origine indigène du noisetier et allogène du noyer.
De plus, les formes allemande, anglaise et suédoise données par Euriel et l'appellation irlandaise de cnó francach semblent corroborer un développement particulier de la culture du noyer en Gaule.

MessagePosté: Dim 07 Déc, 2008 18:02
de Marc'heg an Avel
Toujours sur Tout l'Univers, 12/2570 :

"On distingue le Corylus avellana ou coudrier espèce indigène de l'Europe occidentale et le Corylus maxima ou noisetier franc, originaire de l'Europe orientale". ...

JCE :wink:

MessagePosté: Dim 14 Déc, 2008 17:08
de Kambonemos
Bonjour à tous,

Euriel note :

Intéressant est le développement dans les langues germaniques de l’appellation "noix gauloise/ noix des Gaules" (anglais walnut, allemand walnuss, suédois valnöt…) qui pourrait laisser entendre que le noyer était davantage présent et que la récolte des noix jouait un plus grand rôle en Gaule (ou dans le monde gallo-romain) que sur la rive droite du Rhin.


Ce que corrobore Jacques :

De plus, les formes allemande, anglaise et suédoise données par Euriel et l'appellation irlandaise de cnó francach semblent corroborer un développement particulier de la culture du noyer en Gaule.


En effet, il semble bien que sous l'Empire romain ait été cultivée une variété de noix sous l'appelation nux gallica [gallische Nuss, en all./noix gauloise en fr.] dont la commercialisation s'étendait jusqu'à la Germanie ; de la noix gauloise, on est arrivé en allemand à Walch- ou Welschbaum, puis au XVIIIe s., à la forme définitive : Walnussbaum...

Cordialement.

@+