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MessagePosté: Ven 06 Juin, 2003 10:06
de Fergus
Est-il encore possible d'évoquer la Tradition sur le forum de l'Arbre Celtique ? Comme Sedullos, je me pose la question. D'un côté, certains néo-druides pourrissent le débat, d'un autre et par réaction (compréhensible, mais excessive), Guillaume ferme le sujet tout entier.

Pris entre le marteau et l'enclume, les partisans d'une vision traditionnelle de la société celtique n'ont qu'à se taire, et se contenter de sujets neutres et sans danger idéologique : les fibules de l'oppidum de Machin, le trafic de charcuterie entre Bibracte et Alesia, l'étymologie des prénoms néo-celtiques...

A notre échelle comme dans le reste du monde, on assiste à la victoire de la pensée unique, celle qui évite de trop penser.

MessagePosté: Ven 06 Juin, 2003 10:12
de Patrice
Salut,

Personnellement, j'aprouve pleinement Guillaume.
Guillaume, comme chacun d'entre nous, a une vie en dehors de ce forum. Et s'il en est le propriétaire, il ne peut toutefois y être connecté 24 h sur 24. C'est impossible.
Il ne peut faire comme sur certains grands forum une pré-modération des messages, c'est-à-dire un tri avant que ceux-ci ne soient effectivement affichés.
Or que s'est-il passé ici? Quelqu'un a mis un lien vers un site dont les idées me répugnent. Je ne suis pas le seul dans ce cas. D'autres ont répondu en signifiant clairement leur rejet. Cela a-t-il fait avancer les choses. Non. Ce débat était un étalement de sclérose.
La seule chose qui en resortait, en grand, était le nom du site et de la chose qui se cache derrière. Et à mon avis, ces gens-là peuvent très bien se passer de notre publicité involontaire.
Cependant, ce n'est pas parce qu'un fil a été supprimé que tous l'on été! Il existe sur ce forum bien d'autres messages qui parlent de Tradition. Ces messages bien plus sereins. La section "Mythologie, religion, spiritualité" mobilise à elle seule un bon tiers des messages.
C'est pourquoi je ne comprends pas ta réaction, Fergus.

A+

Patrice

MessagePosté: Ven 06 Juin, 2003 10:19
de Fergus
Sans méchanceté envers Guillaume, qui a fait un travail exceptionnel avec ce site et son forum, je dirai que c'est tout le problème lorsque les techniciens décident des questions de fond : sont-ils réellement qualifiés ? Non seulement Guillaume n'a pas le temps de modérer le forum, mais il n'a pas non plus les compétences de fond pour le faire. Il reconnaît volontiers qu'il ne lit pas souvent les post, et ses connaissances en matière celtique ne sont pas du même niveau que d'autres personnes ici. Mais en effet, il est techniquement le père de l'Arbre Celtique, et il est ici chez lui. C'est ça, la "technocratie". Comme ailleurs, on constate qu'elle mène inévitablement à la pensée unique et au politiquement correct. Si cette tendance se confirme, il est clair que l'Arbre se passera facilement de moi aussi.

MessagePosté: Ven 06 Juin, 2003 10:21
de Marc'heg an Avel
Le néo-druidisme, et surtout ses dérives ésotériques, sont à la Tradition celtique que tu évoques comme un cancer dans un corps humain.

Mais, comme on dit en langage populaire : "certains arrivent à vivre avec" !

Et effectivement, on sait qu'il est là. Mais à trop l'écouter, il finit effectivement par nous pourrir complètement.

Arrivé à un certain stade, ce n'est donc plus un débat, c'est un combat, et on sait trop bien où mene l'abandon du combat : c'est toujours le cancer qui gagne.

JC Even :)

Réponses...

MessagePosté: Ven 06 Juin, 2003 11:40
de Guillaume
Bonjour à tous,

A mon tour d'apporter mes réponses sur ce qu'il vient de se dire.

Sed, tu disais : "La question que je me pose est la suivante : comment exposer certaines idées qui relèvent du point de vue traditionnel si à chaque fois qu'un sujet qui invite à les exposer, est systématiquement envoyé aux oubliettes. C'est au moins la deuxième fois que cela se produit. "

Depuis le début de l'année, c'est bien la deuxième fois. Mais je ne pense tout de même pas faire une "censure" systématique. Je viens de regarder les statistiques au vendredi 06 juin 2003 :

Nombre de messages: 12106
Messages par jour: 66.32
Nombre de sujets: 1445
Sujets par jour: 7.92

Si on fait un pourcentage des sujets retirés (2), on ne pourra pas me reprocher que j'ai le mulot facile...

> Cela fait deux fois que je souhaite évoquer les idées du brahmane
> nationaliste B. G. Tilak...

Soit, je ne raisonne pas sur un exemple précis, mais sur une tendance actuelle dont je souhaite protéger L'AC. Ton message me donne l'impression d'une certaine frustration, parce que j'ai retiré certains sujets et pas d'autres. Oui, tout simplement parce que mes journées ne font que 24h et que je n'ai pas un forfait Internet illimité. Il me faut donc un minimum de temps pour effectuer certaines opérations. Il y aura peut-être d'autres sujets que je retirerais...

> Sed
> Ce que j'appréciais, sur l'arbre-celtique, c'était une certaine liberté de
> parole assortie d'un respect de la vérité d'où qu'elle vienne.Je ne suis
> plus tout à fait sûr que ces conditions soient toujours réunies et donc je
> m'interroge sur ma présence sur ce forum qui peut très bien
> fonctionner sans moi.

> Fergus
> C'est ça, la "technocratie". Comme ailleurs, on constate qu'elle mène
> inévitablement à la pensée unique et au politiquement correct. Si cette
> tendance se confirme, il est clair que l'Arbre se passera facilement de
> moi aussi.

Sed et Fergus, vous savez toute l'amitié que j'ai pour vous. Vous avez apporté énormément à L'Arbre Celtique et c'est encore le cas aujourd'hui. Maintenant si la réciproque n'est plus vraie, si L'Arbre Celtique ne joue plus son rôle, vous n'avez signé aucun contrat ! Ici, la participation est volontaire, pas obligatoire. Ce doit être un plaisir, pas une corvée. Vous avez tous deux un grand nombres d'activités en dehors de L'AC (moi aussi d'ailleurs) et si vous souhaitez partir quelques temps, je ne force personne à rester. La porte reste toujours ouverte, on a tous un moment ou à un autre pris un peu de recul vis-à-vis de L'AC. Certains sont revenus, d'autres non...

> Fergus
> seulement Guillaume n'a pas le temps de modérer le forum, mais il n'a
> pas non plus les compétences de fond pour le faire. Il reconnaît
> volontiers qu'il ne lit pas souvent les post, et ses connaissances en
> matière celtique ne sont pas du même niveau que d'autres personnes
> ici.

J'essaie dans la mesure de possible de lire tous les posts, mais si ce n'est parfois qu'en "diagonale". Au niveau des compétences, il est évident que je n'ai pas le savoir que vous avez ni la même expérience de la vie que vous. Je suis encore jeune (je ne dis pas que vous êtes tous des vieux croulants, attention...), et j'ai encore beaucoup à apprendre, heureusement !

Seulement si je suis le "père technique" du forum, je suis aussi le responsable de tout ce qui se passe ici. Je le répète, depuis quelques semaines, il se passe certaines choses dont la tournure m'inquiète. Il est dommage que vous ne puissiez pas voir l'autre côté de l'Arbre Celtique, le derrière du décor. Le sujet retiré n'est que la partie visible de l'iceberg, derrière ça pousse et je préfère prendre des précautions avant qu'il ne soit trop tard...

MessagePosté: Ven 06 Juin, 2003 11:51
de Thierry
Sed et Fergus,

Guillaume se bat pour préserver un espace de liberté auquel vous êtes essentiels.

Restez.

Thierry

MessagePosté: Ven 06 Juin, 2003 13:52
de Sedullos
Salut à tous,

Guillaume, ce qui se passe était inévitable, je t'en avais parlé dès l'été 2001, lorsque vous nous avez rendu visite.

Chacun a le "droit " d'avoir ses idées ; si certaines relèvent du délit, la loi est assez claire là-dessus, il faut l'appliquer, ce qui en général n'est pas fait pour des raisons qu'il ne m'appartient pas de juger.

Seulement ici sur ce forum, je n'aimerais pas trop qu'il y ait deux poids, deux mesures.

En ce qui concerne la frustation que tu évoques, je ne vois pas :
je suis un peu mécontent, c'est tout.

Et tant qu'à faire de discuter avec des néo-druides, autant qu'ils affichent clairement leur appartenance, comme Auetos, ce qui n'est pas le cas de tous.
L'attitude de M. Sagremor/Bertin me semble assez suspecte,
sa carte de visite gilbertdurandienne ne l'empêche pas d'oeuvrer avec les collaborateurs d'Ordos, sans oublier l'hospitalité de son chapître embrumé d'Avalon.
Si d'aventure, il trouve que j'exagère, M. Bertin peut venir me répondre
en personne, je l'y convie avec courtoisie.

Cordialement,
sed...

MessagePosté: Ven 06 Juin, 2003 14:22
de Marc'heg an Avel
Que ceci soit clair pour tout le monde :

Laisser entrer ORDOS sur ce forum, par la petite ou par la grande porte, marquera la fin programmée de l'Arbre celtique.

C'est à Guillaume de voir et de choisir : les chercheurs ou les charlatants.

Jean-Claude EVEN, l'anti-mites.

MessagePosté: Ven 06 Juin, 2003 15:01
de Muskull
Bonjour à tous :)

Je ne me suis pas encore exprimé sur la "suppression" du fil.
Je pense que l'action de Guillaume se justifie pleinement, son site et ce forum en particulier ne peut devenir une tribune pour des idéologues même amateurs car en fait, il s'agit de cela.

C'est un dialogue de sourd car toute contestation d'un point de leur doctrine est considérée comme une aggression faite pas "ces pauvres qui ne savent par" et leur permet (dans le meilleur des cas) d'afficher des opinions idéologiques en ignorant leurs connotations dangereuses.
Exemple : Voyez Sorbier qui sur un autre fil parle tranquillement des "races" et insiste malgré une remise au point de Mikhail. :roll:
Jean Claude le dit très bien un peu plus haut : "ce n'est pas un débat".

Fergus et Sed,
Que vous ayez trouvé "quelque chose de différent" avec Auetos, je le veux bien ; bien que je me souvienne que Fergus l'ai "allumé" dès sont premier post sur le forum. Mais le problème n'est pas là :
Dès que nous parlons de spiritualité sur le forum cela attire des posts de personnes qui pensent que leur point de vue est intéressant et même "essentiel". :lol:
Ce dont ils ne se rendent pas compte c'est que nous ne parlons pas du tout de la même chose. D'un côté il y a des concepts idéologiques et de l'autres des aspects traditionnels universels bien que possédant des "teintures" culturelles diverses.
Cette incompréhension basique fait qu'il y a effectivement dialogue de sourds.

Bien entendu, il serait extrèmement dommage que vous quittiez ce forum, et ce, pour nous tous :)

MessagePosté: Ven 06 Juin, 2003 17:29
de Fergus
Muskull,

Il est exact que j'ai "allumé" Auetos dès son premier message. Il est également exact que c'était ce que je continuais de faire quand Guillaume a supprimé le fil. Il n'est pas toujours nécessaire de hurler pour "allumer" quelqu'un, on peut le faire avec courtoisie.

Guillaume,

Il est évident que tu as toujours mon amitié. Je suis peut-être un peu dur avec toi, mais je pense dire la vérité, ou ma vérité.

Jean-Claude,

A mon sens, du point de vue de la Tradition, Ordos est aussi négatif, pas plus mais pas moins, que ton matérialisme intégriste et sectaire. Chez nous on dit : "C'est l'hôpital qui se fout de la charité".

MessagePosté: Ven 06 Juin, 2003 18:13
de mikhail
Jusqu'à présent, j'ai préféré ne pas intevenir dans un débat délicat et difficile.

Je me connais comme étant plus technicien que penseur profond, et ayant été informaticien quelques années, je comprends les difficultés de Guillaume :
- problème de temps
- problème de connaissances spécialisées
- responsabilité civile et pénale.
Je lui fait passer de temps à autre des textes juridiques glanés sur l'Internet au hasard de mes explorations, ou venant de revues informatiques ou professionnelles.

Autrement dit, je le soutiens et je tente de l'aider --comme tous ici-- et pas seulement sur le forum, de façon visible et publique.

Toutefois, il m'est évidemment impossible de désapprouver Sedullos, Fergus Bodu, Muskull... tout au moins complètement.
Leur départ serait une perte grave pour l'Arbre. Il nous faut à tous faire avec Guillaume, dont la décision finale s'impose à tous. Après une discussion qu'il accepte et même a souhaitée, laquelle est sans complaisance et même ferme : c'est une discussion "entre hommes" qui ont des choses à se dire.
Elles ont été dites et reçues.

Sans autre conclusion.

PS : par suite de l'obstination de "PatrickL" (perseverare diabolicum) sur le fil "svastika", dans une lignée assez dérangeante par rapport à l'objet du forum, j'ai pour la première fois décidé "d'arrêter de surveiller le sujet", comme Muskull.

mikhail

MessagePosté: Ven 06 Juin, 2003 18:25
de Marc'heg an Avel
La différence, mon cher Fergus, c'est que moi j'apporte toujours les éléments concrets de ce que je dis.

Et je laisse la possibilité à celui qui n'est pas content de faire mieux que moi, s'il le peut. C'est tout.

Mais il est vrai qu'avec les mythomanes, on peut toujours attendre longtemps, puisque leur "tradition", justement, est de penser dans le vide. Et plus c'est vide et creux, et plus ils se croient intelligents.

Moi je sais comment mater les mythomanes : en les mettant en face des preuves !

Si tu penses que je me trompe, alors fais en autant à mon égard. Apporte moi des preuves.

Mais de grace, cesse de me bassiner avec l "Imaginaire". Je te l'ai déjà dit : l'Imaginaire n'appartient à personne. Pas plus à toi, qu'à moi, qu'à quiconque, et mon Imaginaire à moi est aussi sain que le tien.

Il y a plus de cinq ans, lors d'une conférence que je donnais près de Plouaret sur l'histoire des Bretons en G. Bretagne, j'ai dit à mon auditoire qu'en matière celtique, quand on n'avait plus rien à dire ou quand on n'était sur de ce qu'on disait, il suffaisait de dire alors que c'était de l'imaginaire celtique.

Et vois tu, tout le monde a ri, parce que tout le monde à compris que ce type d'imaginaire n'est qu'une tarte à la creme, un fourre-tout, de pseudo-intellos auto proclamés et auto-louangés.

Au fait, je dois aller faire un tour bientot à l'institut de Locarn. Tu sais ? il parait que c'est aux mains de l'Opus Dei ! Je vais donc avoir l'occasion de vérifier.

Et sais tu qui on trouve dans cette sphère là aussi : plusieurs personnes abonnées au Centre de l'Imaginaire arthurien.

Bizarre, bizarre, n'est ce pas.

Bref, il n'y a que les aveugles qui ne le voient pas.

Je pense, à regret, que Guillaume va bientot avoir à faire un choix crucial.

C'était pourtant un super forum, pour les vrais celtisants et vrais amateurs de recherches celtiques, avant que des imbéciles neo-druidisants viennent y semer la zizanie avec leurs conneries ésotériques.


Jean-Claude EVEN

MessagePosté: Ven 06 Juin, 2003 18:49
de Fergus
Jean-Claude, tu es du genre à ouvrir une boîte cranienne pour y trouver l'âme...

MessagePosté: Ven 06 Juin, 2003 19:24
de Muskull
Pas d'accord Fergus, pas d'accord !

La tradition n'est ni antéhistorique ni antihistorique, tu t'exprimes mal et cela prête à confusion.
Si l'histoire, avec l'analyse sociologique de son regard ; regard tout "moderne" pour l'actuel, avec les concepts actuels est analysable "autrement", il y a là un effort du "dire" et non pas un rejet.
Le réel historique est un outil pour développer une "idée" d'une pensée des peuples anciens, soyons respectueux, ils sont notre origine culturelle...

L'histoire ne peut être exacte en des parages "préhistoriques", de l'écrit donc. Mais certaines traces sont importantes et n'accuse jamais un breton (fut-il trégorrois :lol: ) de "matérialisme". Non mais ! :D

MessagePosté: Ven 06 Juin, 2003 19:27
de Marc'heg an Avel
Encore faudrait-il qu'il y en ait une ! :D :D :D :D

Vulcain fracassant le crane de Jupiter ... pour en faire sortir ... Athéna : la déesse de la Sagesse.

Merci beaucoup, Fergus. C'est très aimable de ta part.

J'en parlerai à Renan quand je le retrouverai, car, vois tu, c'est Athéna qui se trouve debout derrière lui, sur le monument de la place du Martray, à Tréguier.

*********

Pour te montrer que j'ai aussi de la doc sur ORDOS 1,618, voici un artcicle passé dans IALON n° 7 : (que je possède, bien entendu !)

" Ordos 1,618Pari audacieux que celui lancé au printemps par une douzaine d'amis... tous passionnés par la Tradition celtique. Pari tenu puisque le projet est devenu un trimestriel : Ordos 1,618 . Ce terme est dérivé du gaélique ordlach, le pouce qui est à la fois l'unité de mesure et le doigt de la main. C'est le doigt de l'apprentissage et de la connaissance... transposé en petit Poucet dans le folklore européen. Ordos symbolise également la justice... Le doigt que les empereurs de l'antiquité levaient ou baissaient en signe de vie ou de mort. Le pouce équivaut au maillet du dieu gaulois Sucellus. La massue gauloise est ensuite devenue le maillet du juge qui énonce la sentence, le maillet du maître maçon, le mell benniget posé sur le front des agonisants, le morzhol du forgeron divin. De cette même racine dérive ordo qui désigne le clergé régulier, la caste religieuse qui participe aux trois ordres de la société traditionnelle indo-européenne. Nom qui sera repris en français et en anglais pour qualifier l'ordre des choses... A ce symbolisme multiple, est associé 1 ,61 8 le nombre d'or de Pythagore qui deviendra la clef des proportions des bâtisseurs du moyen âge. Originale à plus d'un titre, cette revue réussit une approche à la fois savante et passionnante d'un domaine jusqu'alors réservé à la recherche universitaire mais si souvent dénaturé par un folklore touristique. Sans à aucun moment céder au sensationnalisme, cette nouvelle revue parvient à un décryptage minutieux des anciens mythes Irlandais et des légendes bretonnes. En publiant des vieux textes devenus introuvables et des études contemporaines inédites, les animateurs de cette revue permettent l'analyse comparative. Avec une telle approche, le lecteur redécouvre la curiosité. Particulièrement instructif, le premier numéro a été consacré aux nombres. Que ce soit les travaux d'Henri D'Arbois de Jubainville (les nombres dans la mythologie celtique comparés à la mythologie grecque), les recherches de Gwern Arzur sur les nombres initiatiques ou l'étude d'un conte breton par Bernard Rio, on trouve dans cette première livraison une qualité rare. Le deuxième numéro paru en août confirme la bonne impression initiale. Reprenant un sujet controversé, le druidisme, Ordos livre un travail irréprochable. Publié en 1918, le texte d'Yves Lefebvre sur l" 'agonie du druidisme" mérite encore toute l'attention du lecteur d'aujourd'hui. Complétant cette étude historique, l'article sur le néo-druidisme contemporain révèle une étonnante disparité entre les sociétés se réclamant de l'ancienne religion des Celtes. Le troisième numéro est annoncé pour novembre. Servi uniquement sur abonnement, ce trimestriel est vraiment accessible à quiconque prétend s'intéresser aux mythes et aux légendes celtes".

Ordos 1,618, abonnement annuel 130 francs (quatre numéros), 111 rue du Général Buat, 44000 Nantes.

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Je remarque que dans ce texte, il est fait mention de " ... 1,618, le nombre d'or de Pythagore qui deviendra la clef des proportions des batisseurs du moyen age".

C'est curieux, mais dans le premier message qu'il a adressé à mon encontre, notre très illustre maitre Sagremor me soupçonnait de vouloir m'attaquer à la Franc-maçonnerie.

Finalement, sa parano s'explique bien.

Tu vois que c'est bien d'avoir des preuves, Fergus.

C'est une sagesse élémentaire ! :)

Jean-Claude EVEN :)