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Sedullos a écrit:Avant de faire passer les gens pour des salauds, on se renseigne
Ton discours est ridicule et offensant.

Ben non Sed, je suis désolé mais ce n'était pas du tout mon propos. Je sais encore faire la différence entre un acteur et un militaire réel. Je ne vais pas attendre à la sortie du théâtre pour casser la figure au "vil traître".
Je signalais simplement que pour moi la représentation d'un guerrier de n'importe quelle époque était négative du point de vue humaniste c'est tout. Je sais bien que la non violence est considéré comme une tare par certains (pas par toi, je préfère signaler pour éviter tes foudres ) mais si je faisais de la reconstitution laténienne je serais certainement un artisan le plus éloigné possible de la fabrication d'arme(et la gamme est très large).
Entre nous, c'est un peu pour cela que Yann s'est éloigné de son propre forum.

P.S. Revoir mon fil sur la "paix celtique" et ces 5 siècles (voire plus) où la culture celtique s'est développée et enrichie spirituellement avant le "déluge des armes".

Muskull a écrit:Bref, quand je vois un gaulois en arme je vois un milicien aux ordres, je préfère les facteurs.

Salut, je regrette mais quand tu écris ce genre de choses, cela se rapporte aux reconstituteurs, la profession de facteur étant encore peu développée.

De même ça :

Je sais encore faire la différence entre un acteur et un militaire réel. Je ne vais pas attendre à la sortie du théâtre pour casser la figure au "vil traître".

.

Cela veut-il dire que tout militaire "réel" est un salaud, un criminel ?
Sans parler de certains reconstituteurs qui sont d'anciens militaires.

Les Français et autres européens rapatriés du Tchad par les soldats français auraient peut-être une autre analyse parce que les Djanjawid ne font pas de la reconstitution, eux ! Les gens du Darfour payent pour le savoir.

Si tu fustiges les reconstituteurs napoléoniens, sache qu'il y en a un sur le forum, j'espère qu'il saura te répondre.

Si ça concerne les soldats de Napoléon, sache encore que mon ancêtre maternel le paysan limousin Léonard Hélion a fait comme simple soldat la campagne de Russie, à pied, aller-retour ; il a eu la chance de sortir de cet enfer. L'empereur Napoléon III l'a décoré en 1853.

Je ne sais rien d'autre de lui, ai-je le droit de le juger alors qu'il était obligé de partir ?

Tu évoques Yann / Luernos : Yann fait ce qu'il veut mais parfois les raisons invoquées en cachent d 'autres plus complexes. Et ce n'est pas le lieu d'en débattre.

Pour savoir ce qu'est ou ce que pourrait être la non-violence, il faut avoir subi et/ou exercé soi-même des formes de violence.

Le non-violent Gandhi, célébré par tout une littérature, a par ses choix et ses complaisances livré un pays immense à une guerre civile et à une partition qui continuera à tuer des gens pendant des décennies.

@Sedullos

Peut être y a t'il des indices dans le traité de Végèce. De tête, j'ai tendance à me souvenir de quelque chose comme trois à cinq minutes. Je regarderai bien dans le Soldat romain chez Errance, mais je suis en campagne loin de la domus!

Enfin, ça s'éloigne sans doute du livre de M. Mathieu, et ça aurait plus sa place dans un autre sujet.

Salut,

Non, ça n'est pas dans le premier livre de François Gilbert, il renvoie au passage de Tite-Live, je vais regarder dans son second, Légionnaires et auxiliaires.

La question a tout à fait sa place ici dans la mesure où comme le rappelle G. Brizzi, les hastati et les principes, les deux premières lignes, sont amenées une fois les pila, les javelots lancés à combattre au glaive et à mener des combats individuels, tout comme leurs adversaires gaulois en autres.

J'ai consulté à la volée François Gilbert et G. Brizzi, aucun n'indique de durée pour le combat d'une ligne, qui est remplacée par une autre.

Par contre, j'ai retrouvé la mention d'une formation guerrière des Celtibères, le cuneus = le coin, pratiqué aussi par les Romains.

Salut à tous,
@ Sedullos,
Heureux de voir que tu abordes le problème du cuneus, mais tu m'a repris une fois, et je le pense autant un élément de stratégie qu'un élément de tactique; c-à-d au niveau stratégique (nombreuses attaques simultanées par trois troupes sur trois fronts différents).
@ Muskull,
Je partage ta vision de l'humanité.
Mais tu as heurté !
A+

Salut, DT,

@ Muskull,
Je partage ta vision de l'humanité.
Mais tu as heurté !

Je m'en remettrai, c'est pas la question. Moi-même je trouve affligeant qu'après des millénaires sanglants, cela continue de plus belle.

Mais je suis préoccupé par l'histoire, sa représentation et son absence de représentation. Ce soir au zapping de Canal, les résultats d'un sondage en Angleterre : 23 % de personnes interrogées pensent que Winston Churchill (1874-1965) est un personnage de fiction !

Pas Oliver Cromwell ou Richard Coeur de Lion, Winston Churchill ! L'officier colonial au Soudan, le recruteur des Black-and-Tan et le héros de l'Angleterre en 1940, oublié en tant que personnage historique décédé en 1965.

DT a écrit:@ Sedullos,
Heureux de voir que tu abordes le problème du cuneus, mais tu m'a repris une fois, et je le pense autant un élément de stratégie qu'un élément de tactique; c-à-d au niveau stratégique (nombreuses attaques simultanées par trois troupes sur trois fronts différents).

Désolé, je ne comprends pas bien certains éléments : "mais tu m'as repris une fois"

Je reviens sur le livre de Franck qui est le sujet de ce fil.

Les reconstitutions et restitutions sont de très bonne qualité. Elwin félicitait les artisans, je pense que Franck a dû réaliser lui-même une bonne partie des armes et des équipements, sauf les cottes de mailles qui sont fabriquées par les Leuki.

La question des confréries et des symboles sur les fourreaux de fer, lyre zoomorphe, couple de griffons et triscèles est abordée en relation avec l'existence de différents types de confrérie, voire même d'une hiérarchisation distinguant les jeunes des anciens et de certains types de guerriers, cf le mythe des guerriers nus.

Je constate que Franck a opté pour la dénomination de griffon plutôt que de dragons affrontés en connexion avec le symbolisme du rapace prédateur.

Les pages 126-136 traitant de la bataille, des formations et des expérimentations réalisées sont remarquables.

Tout autant que l'honnêteté de l'auteur qui explique que la phalange gauloise offensive pose problème, le long mais étroit bouclier plat est gênant pour marcher et encore plus pour courrir les derniers mètres avant le choc ; ayant eu eu l'occasion de participer à plusieurs de ces expérimentations, je confirme.

Franck Mathieu livre plusieurs hypothèses intéressantes, notamment une sur l'existence probable d'une piétaille constituée de formations de trois guerriers, des fantassins pauvres armés de lances attaquant à trois un seul guerrier. Et la remarque très sensée que vu de loin par un observateur méditerranéen, cela accentuait l'idée de pagaille se dégageant d'une armée celtique.

Des observations comme celles-ci, Le guerrier gaulois en contient des dizaines et je trouve excellente cette distanciation critique par rapport aux sources classiques. Franck est parti d'un constat fait par André Rapin et quelques autres, des types qui portent de telles armes ne peuvent pas être sans organisation, sans tactique et sans efficacité.

Après on peut discuter tel ou tel point, voire pinailler sur un détail, l'essentiel est de restituer une vision objective sur l'aspect militaire de la société celtique qui n'est jamais très éloigné des autres aspects religieux, économique ou social.

Pour DT, je me souviens maintenant que tu avais attribué sur un fil la formation en coin à des guerriers celtiques et que j'avais répondu que cela concernait les Romains et les Germains.

Les Celtibères étant indiscutablement des Celtes, des fantassins lourds équipés de la lance, du bouclier, de l'épée, du casque et de la cotte de maille, j'avais tort

Bonjour à tous,
Depuis le temps que je me balladais sur ce forum sans jamais m'y être inscrit... faute de temps et j'ai du mal à me disperser... Des commentaires intéressants et d'autres qui n'ont rien à faire ici... A titre d'info il existe des gens qui restituent des soldats de 14 18, certains vont même jusqu'à la guerre d'Indochine. La guerre n'est pas étudiée pour ce qu'elle est, car tout le monde sait ce que cela représente, son étude permet de comprendre entre autre, l'évolution de certains cultures notamment les Celtes, l'ignorer c'est jeter de préciseuses informations ncessaires pour la compréhension. Enfin je ne pense pas que restituer un soldat 14 18 soit un problème, quelque part cela rappel le sacrifice de nos grand parents qui, forcés de combattre (quoi que l'esprit "patriotique" était quelque peu différent à cette époque), se sont levés le matin et au lieu d'aller moissonner ou fabriquer du pain ont été se faire trouer la peau ! Cela donne à réfléchir. Je partage le point de vue que la guerre est voulue par les riches et faites par les pauvres, du moins c'est ce qu'il se passe aujourd'hui. Pour les Celtes, il s'agit avant tout du contraire !!

Bref, je remercie les différents intervenants pour leurs remarques, mon travaille donne donc matière à réflexions, il n'a donc pas été inutiles, je suis touché et donc ravis. Merci pour cet accueil.

Concernant "l'art de la guerre " gaulois, il va sans dire que cette étude posera toujours des problèmes car fautes de sources, la majeure partie des hypothèses avancées en resteront. Même si certains gestes retrouvés aujourd'hui fonctionnent parfaitement pour nous, il n'est pas certains que ces "gestes" aient été envisagés à cette époque.

La bataille antique est une machine qui une fois déclenchée ne peut être arrêtée. A titre d'exemple la description des batailles contre Hannibal illustre ce propos : on dispose les troupes de façon à ce qu'elles subissent la pression adverse, mouvement enclenché ne pouvant être stoppé net et conduisant les troupes pressés par l'ennemi à se retrouver en position favorable pour finalement vaincre : sachant que les romains vont donner une pression maximum au centre, le centre est volontairement faible en troupe. Ce point faible ne résistera donc pas à la pression ennemi qui, s'enfonce dans la brèche et se retrouve encerclé car les ailes sont en revanches solides.

Pour résumé lorsque le signal de la charge est donné rien ne peut plus arrêter le mouvement mis en route. La collision est donc inévitable. Il faut tout de même signler que toutes les charges produitent par toutes les armées antiques ne se sont pas toutes soldées par une collision, les batailles hoplitiques ont vue des adversaires tournés les talons avant la percution...

Sur ce principe les armes sont parfaitement étudiées et fonctionnelles. La lance par exemple est une arme qui, pour les hommes des premières lignes (probablement jusqu'à la troisième, due à l'enchevêtrement des hommes lors du heurt) sera inutilisable dès sa distance offensive (soit la longueur de l'arme tenue à la main) sera rompue. Le principe de la charge n'a d'autre volonté que de tenter de "casser" l'agencement adverse et donner de la puissance à l'arme citée (traverser l'armure ou la ficher profondément dans le bouclier rendant se dernier dangereux pour le porteur). Une "escrime" à la lance avec l'encombrement des hommes inhérent à la bataille est un exercice périlleux voir impossible pour des adverses trop proches (je ne parle pas des porteurs de sarisses helléniques, il s'agit d'arme différentes des lances celtiques). Il s'agit d'une arme de première main perdue dès les premières secondes du heurt pour les premiers hommes. Il convient de préciser que parfois la faiblesse des douilles de certains fers de lances retrouvées aujourd'hui n'indiquent pas forcément une arme non fonctionnelle si on considère qu'elle sera perdue dès qu'elle sera enfoncée dans un bouclier ou pire dans le corps d'un adversaire.

Le soldat romain n'a plus que son épée à la main lorsqu'il se trouve au contact de l'adversaire, son javelot a été jeté avant, accomplissant un rôle de déshabillage des ennemis en neutralisant leurs boucliers (nous avons pu constaté les dégâts que cette arme de jet infligeait au bouclier), ou pire en tuant des hommes à distance. De fait la troupe est plus maniable et combine d'autres spécialités notamment les triaires qui sont des unités de couvertures en cas de replie. Car tout replie ouvre une brèche profitable à l'ennemi nécessitant donc des troupes destinées à bloquer le passage, très bien décirt dans le passage cité par Sedullos.
Encore faut-il que ces ordres de replie soient entendus ! On imagine la difficulté de transmission des ordres durant le combat d'où l'importance de manoeuvres préalables à la charge permettant de disposer au mieux les troupes (voir l'exemple d'Hannibal ci dessus).

Les gaulois ont-ils eut recourt à ce type de manoeuvre ? Leur armement le permet. Pouvaient-ils pratiquer la phalange en serrant les rangs ? Oui mais leur armement est moins bien adapté dans ce cas de figure que l'équipement grec.
Pouvaient-ils lancer leur lance durant la charge, avant le heurt ? Oui avec des armes de 2m00 maxi, permettant aux hommes de premières lignes d'avoir l'épée en main au moment de la collision. Etc.

Suauellos Leukirix

Bienvenue sur le forum.

Un long message auquel je souscris complètement.

Juste deux ajouts, le centre des armées puniques était souvent constitué de Gaulois, d'Ibères et de Celtibères qui recevaient l'essentiel du choc et fournissaient l'essentiel des pertes.

L'autre les Romains ménagent parfois une voie de sortie pour que l'armée adverse vaincue puisse s'échapper : des fantassins qui courrent pour sauver leur vie seront très vulnérables aux frappes des cavaliers.

L'exemple inverse, c'est les Celtibères d'Hannibal à Zama qui piégés et ne connaisant pas le pays, vont faire payer chèrement leur vie.

Quel luxe d'avoir des réponses de l'auteur. ^ ^
Merci d'avoir pris ce temps.

Il y a beaucoup de choses qui m'ont intéressés dans le Guerrier Gaulois, et il faut bien dire que le caractére nécéssairement hypothétique de la reconstitution excite l'imagination, en donnant l'envie de comparer, chercher et analyser avec de nouveaux éléments pour fortifier certaines positions ou au contraire les remettre en cause.

Je relèves particulièrement dans votre intervention votre remarque sur les lances, qu'on devait abandonner dès les premiers instants de la bataille. On imagine mal que, dès lors, les hommes aient utilisés à la guerre (sauf situation d'exception) les modèles "fantaisies" qu'on peut trouver, dont la valeur, la finesse devaient faire la fierté de leur porteur (ou de son groupe); et qu'il aurait été catasrtophique de perdre aux premiers moments de chaque bataille. C'est un argument de plus pour souligner que ces armes devaient avoir un rôle "non lethal", mais bien une autre fonction, pour laquelle l'enseigne semble tout trouvé.
(j'ai pris à ce propos en photo un groupe de trois lances au Latenium qui se rapproche de ce type; mais je supposes qu'elles sont déjà bien connus des passionnés).

Je profites de votre présence pour revenir sur le point des "types de guerrier" que vous évoquez, qui sont équipés differement, notamment avec l'épée de type "Haltvan-Boldog". L'étude des langues celtes ne permet-elle pas de retrouver trace de telles spécialisations? Après tout ces "type de combattant" ont du porté un nom, comme chez leurs homologues. J'avoue que par curiosité j'avais déjà regardé les etymons disponibles sur l'Arbre, en pensant notamment aux Budina, les troupes aux frontières. Mais il semble que cette dernière correspondent plus à l'idée de "phalange" et non du tirailleur auquel je pensais

Une belle arme peut être fonctionnelle. Mais il est vrai que la taille et l'ouvrage notamment de certains très grands fers de lance tel que celui présenté comme enseigne du livre sont autre chose que des armes au sens propre du terme.
De même pour les équipements, souvent les discours à propos des pièces d'exceptions (je pense au casque d'Agris ou aux casques de Tintignac) proposent des pièces d'apparats non utilisé sur le champ de bataille... Hem il suffit d'observer la richesse des tenues napoléoniennes pour comprendre que l'aspect de la tenue de guerre associe fonctionnalité relative et apparat.

Je ne saisis pas bien ton propos Elwin, sur les épées Hatvan Boldog...

Je me suis doublement mal exprimé!

Je ne critiquais pas la fonctionnalité des ces armes. Je voulais juste dire qu'utiliser une telle lance au risque de la perdre dès les premiers instants de la bataille (comme vous l'indiquiez dans le cas d'une bataille rangée) pouvait sembler un terrible gachis: autant utiliser à cet fin une arme moins couteuse mais aussi fonctionnelle. Dès lors ces lances semblent putôt destinées à une utilisation qui garantit à son propriétaire une certaine pérénnité.
Si j'avais acheté une lance au prix de quatre boeufs (surtout au vu du coursdu boeuf en ce moment! ) ça m'embeterait de la lancer sur un ennemi ou de la perdre dans la mêlée au bout de quelques minutes.
Dès lors elle semble plus indiqué pour remplir une fonction où sa valeur visuelle est pleinement valorisée, à savoir l'enseigne, comme vous l'indiquez. Voilà pourquoi cela me semble un élement à charge supplémentaire dans le sens de ce que vous avancez.

Je citais l'épée "Hatvan..." par rapport à l'article détaillant un guerrier l'utilisant, page 56. Vous décrivez dans ce passage passionnant un type de guerrier à part, portant un armenent légerement différent de ses camarades et devant sans doute correspondre à un type précis de combat et/ou d'unités.
Le type et la fonction précise de ces guerriers est difficile à établir. Je me demandais donc si l'étude du vocabulaire guerrier des gaulois ne permettrait pas d'apporter des élements supplémentaires à cette fin.
Il y a par exemple, dans l'Encyclopédie de l'arbre, une entrée à "Budina", une troupe affectée à la garde des frontières. J'avoue avoir pensé dans un premier temps que le guerrier dont nous parlions pouvait être un exemplaire de ces budinas: équipés plus légeremment mais toujours de manière polyvalente, il aurait pu arpenter facilement les frontières de sa Nation pour en assurer la garde. On aurait ainsi rapproché et croisé la découverte archéologique, les expériences d'histoire vivante et l'étude du Gaulois pour construire cette hypothèse.
Toutefois mon imagination un peu trop prolixe se heurte au reste de l'article sur les "budinas": cela qualifie une troupe aux frontières, certes, mais et aussi lié au sens de "phalange"; ce qui colle beaucoup moins bien.

Toutefois d'autres personnes plus compétentes que moi pourrait tirer quelques enseignements supplémentaires de ce genre de comparaison ( et c'est même sans doute déjà fait, mais ma science en la matière reste assez limitée!).