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Fergus a écrit:Si si, la celticité de l'Irlande n'était pas en odeur de sainteté ici il y a 2 ou 3 ans. Mais je souhaite enterrer la hache de guerre...

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Gimli

Bonjour Fergus

Tu veux dire que tu ne souhaites pas redéterrer la hache de guerre, plutôt

La celticité me paraît être une notion toute relative qui dépend essentiellement du point de vue de celui qui la cherche mais comme une notion n'est pas observable, elle est, de surcroît, particuliérement difficile à appréhender .

Comme je dis souvent, chacun voit son celte à sa porte

Bon d'accord

Salut à tous,

Comme Fergus le soulignait le grand mérite du livre de Sterckx est de prendre en compte l'ensemble du monde celtique, soit un espace plus ou moins continu s'étendant de l'Irlande jusqu'aux royaumes des Galates en Asie Mineure et une "histoire" allant de la culture de Hallstatt à la bataille de Culloden en 1746, en combinant les apports des différentes disciplines : histoire, archéologie, linguistique, histoire des religions, folklore, anthropologie...

Cette vision globale se trouvait déjà chez Le Roux et Guyonvarc'h, au moins à l'état de principe.

Quant à douter du caractère celtique de l'Irlande, de sa culture et de son histoire, au bout de 35 ans d'étude, cela ne me viendrait pas à l'esprit.

C'est très bien, le seul moyen de ne pas tout embrouiller, c'est de tout embrasser et là d'accord on peut parler...

Ce qui me fait réagir de façon un peu provocante, c'est qu'aujourd'hui pour une majorité de gens ce qui est celtique relève de la carte postale irlandaise ou bretonne et correspond à des clichés touristiques. Il est donc fondamental de rappeler que dans l'espace et le temps la civilisation celte c'est tout autre chose. Il est bon de rappeler par exemple l'importance des sites celtes d'Europe Centrale ou d'Allemagne ou encore que les plus vieux écrits celtes ont été retrouvés en Italie....

Sedullos a écrit:

Fergus a écrit:Le Tétragramme désigne généralement les quatre lettres hébraïques Iod-Hé-Vau-Hé (YHVH) qu'on ne doit pas prononcer, souvent transformées en Jehovah dans les versions grecques et latines.

A l'époque de la rédaction du texte, la référence aux Ecritures n'est pas surprenante.

Peut-être faut-il comprendre : "J'ai été le Dieu sans nom, au fond du ciel". Vision très "varunienne"...

Merci Fergus mais Sterckx a écrit Tetragamme sans "r", deux fois p. 377 et 378. Alors faute de frappe ou autre chose ?

Dans Les grands bardes gallois, Picollec, 1981, dans le poème attribué à Taliesin, Les vies antérieures, p. 117, Markale, traduit ce qui me semble être le même vers par « J’ai été dans la cité de Gwyddyon près du trône du Distributeur,»

A propos de la leçon Tetragamme, je penche effectivement pour une cacographie...

Comme le dit Fergus, toutes ces références vétéro-testamentaires sont clairement "datées" de l'époque de la composition de Hanes Taliesin, soit le XVIe siècle. Jerry Hunter souligne de son côté, dans son article "Taliesin at the Court of Henry VIII: Aspects of the writings of Elis Gruffydd", Trafodion Anrhydeddus Gymdeithas y Cymmrodorion (2003) :

Ironically, while the Ystoria Taliesin has attracted more attention than any other part of Elis Gruffydd’s work, it has only been used as a window on earlier times, beliefs and traditions, and has not been interpreted in terms of the life, times and work of Elis Gruffydd himself.

On a un peu la même chose dans le cas de ces auteurs qui cherchent dans le matériau hagiographique tardif, des informations sur l'époque à laquelle est supposé avoir vécu tel ou tel saint, plutôt que sur celle à laquelle a travaillé l'hagiographe...

Bonne année !

André-Yves Bourgès a écrit:

Sedullos a écrit:

Fergus a écrit:Le Tétragramme désigne généralement les quatre lettres hébraïques Iod-Hé-Vau-Hé (YHVH) qu'on ne doit pas prononcer, souvent transformées en Jehovah dans les versions grecques et latines.

A l'époque de la rédaction du texte, la référence aux Ecritures n'est pas surprenante.

Peut-être faut-il comprendre : "J'ai été le Dieu sans nom, au fond du ciel". Vision très "varunienne"...

Merci Fergus mais Sterckx a écrit Tetragamme sans "r", deux fois p. 377 et 378. Alors faute de frappe ou autre chose ?

Dans Les grands bardes gallois, Picollec, 1981, dans le poème attribué à Taliesin, Les vies antérieures, p. 117, Markale, traduit ce qui me semble être le même vers par « J’ai été dans la cité de Gwyddyon près du trône du Distributeur,»

A propos de la leçon Tetragamme, je penche effectivement pour une cacographie...

C'est Exact
P.Y. Lambert (Les 4 branches... Histoire de Taliesin. p 346) traduit par:
J'ai été le "tetragramme" dans la cité de Gwyddion...
Et les deux vers suivants sont en relation avec la Bible.

Lambert note que les deux manuscrits sur lesquels il a basé sa traduction utilisent ce mot.

Salut à tous,

Merci à tous, André-Yves, Muskull, et Fergus.

Comme un âne, j'ai passé deux heures à relire des traductions et textes de Loth, Markale et Guyonvarc'h, sans avoir l'idée d'aller voir la traduction des Mabinogion par Lambert !

Un peu plus loin, Lambert écrit "J'ai été "quadrangle" pour Elie et Hénoch." Il traduit ainsi le mot gallois pedriog = "carré, parfait"

Je me demande si cela n'a pas un rapport avec les 4 faces des Kerubim, les Chérubins, en tant que taureaux ailés, d'ailleurs mentionnés un peu avant dans le texte.

Thierry a écrit:C'est très bien, le seul moyen de ne pas tout embrouiller, c'est de tout embrasser et là d'accord on peut parler...

Ce qui me fait réagir de façon un peu provocante, c'est qu'aujourd'hui pour une majorité de gens ce qui est celtique relève de la carte postale irlandaise ou bretonne et correspond à des clichés touristiques. Il est donc fondamental de rappeler que dans l'espace et le temps la civilisation celte c'est tout autre chose. Il est bon de rappeler par exemple l'importance des sites celtes d'Europe Centrale ou d'Allemagne ou encore que les plus vieux écrits celtes ont été retrouvés en Italie....

On est bien d'accord la-dessus, Thierry.
L'engouement pour les musiques "celtiques" a fait un peu oublier que bon nombre de mélodies irlandaises et écossaises ont peut-être une origine française et auraient pu être jouées à la cour du Régent ou de Louis XV plutôt qu'à celle de Brian Borou ou Robert Bruce.

L'afflux d'exilés et/ou de mercenaires irlandais et écossais depuis le XVe siècle jusqu'à la Grande armée napoléonienne qui comptait des régiments avec des retours possibles de soldats en fin de campagne pourrait expliquer certains brassages musicaux.

Les limites que je posais du Hallstatt à Culloden sont bien entendu symboliques, telle culture s'achevant parfois avant le Ier siècle av. J.-C. comme les Celtibères ou les Galates ou au contraire continuant avec des apports et transformations radicales, christianisation, mélange avec les Vikings et d'autres peuples, féodalisme, tout cela se condensant dans la culture écossaise des Highlands et des Hébrides.

Sans vouloir faire une projection d'Alésia sur Culloden, cette dernière bataille voit la fin du dernier "état" celtique indépendant, l'interdiction du tartan, des cornemuses et des armes "traditionnelles" en dehors des régiments qui vont partir en Amérique du Nord et au final les évictions, déportations et limitations de l'usage de la langue gaélique.

On a dans le camp du prétendant Charles Stuart, des Écossais catholiques et presbytériens avec quelques Français et Irlandais ( ces derniers se révélant des conseillers militaires catastrophiques) et dans l'autre celui duc de Cumberland, l'armée anglaise avec ses mercenaires hanovriens et allemands et les Campbell ainsi que d'autres clans écossais. Des chefs de clan prévoyants ont d'ailleurs ont placé un fils dans un camp et un autre en face ! Une guerre civile comme l'a été la guerre des Gaules.

Si les habits rouges des Anglais rappellent les tunique rouges des légionnaires, l'utilisation systématique de l'artillerie et des fusils avec baïonnettes en face de troupes claniques, se disputant pour combattre sur telle aile ou telle autre, annonce l'entrée dans le monde moderne et met en scène de façon tragique la dernière utilisation en Europe de la combinaison épée/bouclier dans une charge aussi brave que désastreuse parce que lancée trop tard par un souverain indécis.

Toujours pour Thierry mais en moins assommant , dans Le Colloque entre Fintan et le Faucon* d'Achill, Sterckx, p. 370, ces deux vers :

"Depuis le temps de Sláinge Mac Dealla [qui fut]
Le premier roi d'Irlande qui offrit un banquet [public]"

Sláinge Mac Dealla ** est l'un des cinq rois des Fir Bolg : « L’aîné (Slainge) débarqua à Inber Slainge dans la province des Gaileion » in La première bataille de Mag Tured, TMI, p. 27, trad. Guyonvarc’h lequel récuse formellement l’identification des Fir Bolg et des Fir Gaileion avec des Belges et des Gaulois ; pourtant ce banquet public a quelque chose de continental…

*et non pas l'aigle

** c'est le Slaine de la BD de Pat Mills et Simon Bisley chez Zenda

Salut,

Ça y est, lecture achevée. La partie sur l'âme est passionnante.

Et ce livre m'a enfin permis de comprendre pourquoi les Bretons sont si particuliers:

"Inversement, une tradition prétend que, à défaut de mell beniguet, le parrain d'un nouveau-né devait cogner la tête de son filleul contre le bénitier de l'église 'pour s'assurer qu'il méritait bien de vivre' ". (p. 361).
Tout s'explique...

A+

Patrice

Patrice a écrit:Salut,

Ça y est, lecture achevée. La partie sur l'âme est passionnante.

Et ce livre m'a enfin permis de comprendre pourquoi les Bretons sont si particuliers:

"Inversement, une tradition prétend que, à défaut de mell beniguet, le parrain d'un nouveau-né devait cogner la tête de son filleul contre le bénitier de l'église 'pour s'assurer qu'il méritait bien de vivre' ". (p. 361).
Tout s'explique...

A+

Patrice

Merci pour cette précision qui nous permet de mieux comprendre nos voisins outrecouenonesques préférés

Bonjour,
Mon parrain aurait pu mieux viser et me refiler la bosse des maths !
J'sais même pas qui c'était mais ma marraine était de Molène et une femme ultramarine ça a du lui tourner la tête et la mienne aussi.

"La partie sur l'âme est passionnante" dit Patrice,
Certes mais si les arguments sont nombreux sur la relation mâle: sperme, moëlle et cerveau, après réflexion, il l'est moins avec le lait féminin et les seins.
Il y a peu de vecteurs de cette idée dans d'autres mythologies I.E. ou non.
Le 'pneuma' des grecs antiques semble plus relié au souffle et au flux sanguin. J'avais proposé un texte voilà longtemps sur l'apparition d'une âme spirituelle, donc transmissible et potentiellement immortelle vers le V° siècle before, croyance que transmettait Pythagore mais antérieure à lui, on la retrouve bien plus tôt dans les mystères égyptiens.
Donc ce postulat que les celtes pensaient que la femme n'avait pas d'âme immortelle et seulement une âme physique me semble un peu "raide" malgré les débats de l'église 2000 ans plus tard.
Les celtes avaient une ou des déesses immortelles, quid de son/ses âmes qui habitaient ses 'petites soeurs' ?

Par contre ce cosmos à deux étages alors que je postulais sur trois est très intéressant et bien corroboré bien que dans le texte de Plutarque (de la terre... à la lune) il y ait 3 mondes décrits ainsi que dans les mythes celtes de l'autre monde: Le monde des vivants (ici-bas), l'autre monde de la joie, des festins et des femmes ET la grotte du dieu endormi OU celle où les neuf vierges vivifient le chaudron de leur souffle, un lieu plus secret de l'autre monde donc.

Bref il y a des éléments contradictoires sur lesquels C. Sterckx fait l'impasse.
Donc après mûre réflexion, un livre passionnant qui nous interroge sur nos présupposés, qui ouvre de multiples pistes de recherche, nous propose des corrélations auxquelles l'on ne pensait pas mais un peu 'bâclé' sur certains points clé d'une possible idéologie celtique.

Salut à tous,

Muskull a écrit:J'sais même pas qui c'était mais ma marraine était de Molène et une femme ultramarine ça a du lui tourner la tête et la mienne aussi.

Pour ne rien dire des taureaux avec des torches attachées à leurs cornes ! Naufrageurs !

PS, Alain Deschamps, le scénariste de Bran Ruz m'avait parlé, il y a longtemps, d'une prière des femmes de Molène "demandant" des naufrages,
mais je ne la retrouve pas dans Le Guide de la Bretagne de Gwenc'hlan Le Scouëzec, seulement les notices sur Brignogan, le pays Pagan et Penmarc'h, avec la célèbre Gwerz , chantée par Yann Fanch Kemener.

Salut,

mais un peu 'bâclé' sur certains points clé d'une possible idéologie celtique.

Ne pas oublier encore une fois que c'est un livre de vulgarisation.

A+

Patrice

Salut à tous,
Je reviens sur le tétragramme.

Lambert traduit p. 346 :
« j’ai été avec le tétragramme » d’après le manuscrit Peniarth 111

Lambert traduit p. 403 :
« j’ai été le tétragramme » d’après la copie du soldat gallois Elis Gruffudd

Etre avec et être sont deux choses distinctes en français ; en breton, c’est un peu plus complexe : Penaos emaň ar bed ganeoc’h = Comment est-le monde avec vous ? = Comment allez-vous ? Comment êtes -vous ?

Fergus évoque un dieu varunien. Si on ne doit pas prononcer le nom de YHVH, ce n’est pas la même "chose" que le dieu sans nom des Celtibères qui lui a cet aspect varunien ?

Sedullos a écrit:Lambert traduit p. 346 :
« j’ai été avec le tétragramme » d’après le manuscrit Peniarth 111

Bonsoir Sedullos,

Tu as la référence précise en ce qui concerne le Tetragrammaton dans le manuscrit Peniarth 111 ? D'avance merci.