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Le bouclier gaulois à l'étude

MessagePosté: Dim 19 Sep, 2010 10:38
de Kambonemos
Bonjour à tous,

Dans le n° 35 de Champs de bataille (août-sept.), un dossier sur le bouclier gaulois par A. Feugnet & E. Cargnelutti des plus intéressants dont la conclusion est :
Malgré les avancées dans l'étude du bouclier celte, il ne faut pas oublier que l'on travaille avec des hypothèses de restitution. Celles-ci ne sont que le résultat des recherches actuelles. Le matériel de reconstitution évolue avec les nouvelles découvertes
Suit cet "avertissement" intitulé : " Des facteurs sociaux et des Contraintes psychologiques comme Barrière à une Approche expérimentale cohérente avec la Population étudiée", que je soumets à votre attention :
Différant des sources d'information à proprement parler, ce sont des limites à l'expérimentation qui peuvent biaiser le processus. Il est donc important d'en avoir conscience. (.../...) Par ailleurs, Yves Le Bechennec a défini une "communauté guerrière" par le marqueur de "violence socialement admise". Ainsi, l'utilisation d'armes blanches est aujourd'hui prohibée dans nos sociétés car considérée comme dangereuse et potentiellement mortelle. Il en est tout autrement dans une "société guerrière". (.../...) Cette différence comportementale est une barrière à l'étude de ces sociétés et à la compréhension du maniement de leurs armes. C'est pourquoi afin de se rapprocher le plus de la vérité historique, Yves Le Bechennec et Eric Cargnelutti ont choisi de confier le matériel gaulois à une communauté qui a conservé vivantes ses traditions guerrières, les Sikhs.


Quel est l'avis de nos reconstituteurs ?

Merci d'avance,

Cordialement.

@+

Re: Le bouclier gaulois à l'étude

MessagePosté: Dim 19 Sep, 2010 11:19
de Jacques
Yves Le Bechennec a défini une "communauté guerrière" par le marqueur de "violence socialement admise". Ainsi, l'utilisation d'armes blanches est aujourd'hui prohibée dans nos sociétés car considérée comme dangereuse et potentiellement mortelle. Il en est tout autrement dans une "société guerrière". (.../...) Cette différence comportementale est une barrière à l'étude de ces sociétés et à la compréhension du maniement de leurs armes. C'est pourquoi afin de se rapprocher le plus de la vérité historique, Yves Le Bechennec et Eric Cargnelutti ont choisi de confier le matériel gaulois à une communauté qui a conservé vivantes ses traditions guerrières, les Sikhs.

La démarche est intéressante.

Re: Le bouclier gaulois à l'étude

MessagePosté: Lun 20 Sep, 2010 12:04
de Thierry
On part manifestement uniquement d'hypothèses - de présuppositions, j'espère que l'expérience est au moins précisée quant à la localisation de l'étude et la datation.....parce que sinon :roll:

Car enfin, sur plusieurs siècles et la moitié d'un continent, il est difficile de considérer un comportement invariable.....

Non seulement la société gauloise du 1er siècle AV JC - par exp, n'est nullement une juxtaposition de "communautés guerrières" mais c'est encore moins vrai de ce qu'on peut percevoir de la civilisation de Hallstat, alors degré de violence présupposée ? Ben ça dépend....sociétés guerrières, les Bellovaques de Gournay au 3° siècle AV JC, oui sans doute, ce qui ne signifie pas d'ailleurs société violente et déséquilibrée en soi....

Un exemple qui m'a toujours marqué à ce sujet, à 45 kms de FESQUES, sanctuaire chargé d'armes et de symboles de force avec les fameux condamnés à mort les pieds fichés dans le sol, à la même période (fin 3° au début 1er siècle AV JC), le cimetière de Bois guillaume de toute une communauté paysanne ayant permis la mise à jour de centaines d'objets....dont UNE arme pour une centaine d'individus sur 150 ans.

La démarche de tenter de s'extraire - d'une certaine manière - de nos mentalités ethno et secularo-centristes est sans doute intéressante à condition qu'elle ne soit pas elle même le fruit d'impressions très subjectives.

Re: Le bouclier gaulois à l'étude

MessagePosté: Lun 20 Sep, 2010 12:51
de Sedullos
Salut à tous,
Nous avons déjà eu une discussion avec Genava, Durnacos et d'autres membres de l'AC à propos de l'usage de la lance...

Je n'ai rien contre les Sikhs mais lorsqu'on connaît un peu le type d'armement traditionnel de ce "peuple" (communauté religieuse fondée au XVIe siècle), on peut s'interroger.
L'insistance des auteurs à parler d'armes blanches est curieuse : dans l'Antiquité toutes les armes sont blanches même les boucliers noirs de Germains Harii :) C'est parce que les Sikhs, Radjpout, Persans, Afghans utilisaient aussi des armes à feu : platines à mèche et à "silex".

Le bouclier des Sikhs est une rondache en acier : un bouclier rond et convexe : http://www.armesdantan.com/up//Jolie-Rondache-Indienne-du-XIXeme-siecle@@sites@2@Product_xx_idProduct--20042@@.htm

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://webprojects.prm.ox.ac.uk/arms-and-armour/600/1942.8.47.jpg&imgrefurl=http://webprojects.prm.ox.ac.uk/arms-and-armour/o/Shields/1942.8.47/&h=474&w=600&sz=40&tbnid=6l1kz6vVP1sbHM:&tbnh=107&tbnw=135&prev=/images%3Fq%3Dindian%2Bshields&zoom=1&q=indian+shields&hl=fr&usg=__IiVMyO1OM-wvlyhb0n10aN5HgWw=&sa=X&ei=GUWXTO6UIY-T4gbcn8DQAw&sqi=2&ved=0CCEQ9QEwAQ


Or ce qui caractérise le bouclier gaulois, voir notamment les analyses de Franck Mathieu dans Le guerrier gaulois, c'est sa forme oblongue et plate !

Il est plus proche du scutum romain oblong et pas toujours convexe que de la parma romaine ronde aussi.
Le bouclier gaulois est un grand bouclier, la rondache indienne est plutôt petite.

Le bouclier est utilisé par les guerriers gaulois et indiens en combinaison avec l'épée mais il y a quand même une énorme différence entre la longue épée laténienne et disons le tulwar ou poulouar indo-afghan. I. Lebedynsky considère que ces armes indiennes et afghanes dérivent des cimeterres persans : la première représentation connue daterait de 1306 !

Le tulwar tient à la fois du sabre recourbé et de l'épée, puisqu'il combine tranchant et contre-tranchant ; l'épée gauloise est droite et possède deux tranchants parallèles.
Tulwar6.jpg
Tulwar, je n'ai pas les références
Tulwar6.jpg (19.38 Kio) Vu 19876 fois



http://lesgauloisdesse.free.fr/html/manif/2010/Cassinomagus/DSC_0600GGGDEgf.jpg

Re: Le bouclier gaulois à l'étude

MessagePosté: Lun 20 Sep, 2010 13:30
de Sedullos

Re: Le bouclier gaulois à l'étude

MessagePosté: Lun 20 Sep, 2010 13:38
de Jacques
Merci de ces précisions, Thierry et Sedullos.

Re: Le bouclier gaulois à l'étude

MessagePosté: Lun 20 Sep, 2010 13:43
de Sedullos
Ce qui est intéressant dans la démarche, c'est de confier l'expérimentation à une communauté qui a un passé chargé : ce sont des spécialistes mais je suis quand même réservé. Pour une démonstration, ils ne peuvent enlever leur turban qui fait partie intégrante de leur costume : cela va donner une image renouvelée des guerriers gaulois :D

Re: Le bouclier gaulois à l'étude

MessagePosté: Lun 20 Sep, 2010 16:23
de Kambonemos
Bonjour à tous,

Tout d'abord merci à Jacques et à Thierry pour leurs interventions : j'avais partialement _ je m'en rends compte _ limité les réponses aux seuls reconstituteurs.

L'étude porte sur le principe tactique des boucliers de la Tène qui est une période relativement longue, il est vrai.

Le rappel de Sedullos au sujet de la lance qui l'avait opposé à Durnacos est à ce titre significatif : s'autorise-t-on ou au contraire, s'empêche-t-on certains comportements lorsque l'on est amené à manier ces armes blanches parce que cela dans nos sociétés modernes ne nous est plus familier ou naturel ? L'on se souvient que la photo sur ce forum, de Sedullos mimant le geste de trancher la gorge d'un légionnaire d'un coup d'épée, avait suscité des sentiments allant de la désapprobation épidermique à la fascination admirative (suivant que notre tradition est de manger des champignons ou pas ! non, là, je plaisante. :) ). Dans le même ordre d'idée, Leukirix menant son char de combat gaulois s'interdit-il certaines manoeuvres parce qu'aujourd'hui la vie d'un cheval est devenue plus précieuse et que l'on pense simplement à protéger les animaux ?... D'où les barrières psychologiques à une expérimentation cohérente ?

Je ne sais pas trop... (je poste ce message tel quel parce que j'avais sauvergardé un brouillon mais facteur psychologique aggravant : je ne le retrouve pas)

Cordialement.

@+

Re: Le bouclier gaulois à l'étude

MessagePosté: Lun 20 Sep, 2010 17:37
de Sedullos
Salut à tous,

Très bonnes remarques Kambonemos. Quelques précisions :

Par rapport aux chevaux, c'est clairement ce que dit Ludovic Moignet lorsqu'il présente la cavalerie des Ambiani : la sécurité des chevaux et des cavaliers prime sur l'expérimentation ; au fait le char de Leukirix appartient aux Portes de l'Histoire : c'est un véhicule de location :)

Tu reviens sur la fameuse photo ; je rappelle que ce n'est pas moi qui l'ait postée :wink:

Je pense qu'il ne faut pas non plus exagérer la méconnaissance actuelle de l'usage des armes blanches traditionnelles : si l'on additionnait les reconstituteurs antiques, médiévaux, modernes + les escrimeurs et les pratiquants de sports de combat orientaux, on arriverait à des centaines, des milliers même de pratiquants.

Une lance, une épée, un bouclier sont des armes finalement assez bien connues et que toutes sortes de gens peuvent utiliser : il suffit d'un minimum d'entraînement. Et même Frank pense que la lance et le bouclier à la mode gauloise ne requiert pas d'entraînement spécifique, il faut être assez costaud pour porter la lance et le bouclier et marcher avec. Après, il est bien évident que l'on ne pourra jamais, et c'est tant mieux, reconstituer les terribles dégâts occasionnés par ces engins de mort...

Re: Le bouclier gaulois à l'étude

MessagePosté: Lun 20 Sep, 2010 17:44
de Sedullos
Si Thierry a probablement raison sur le fait qu'il ne faut pas voir les sociétés gauloises comme totalement tournées vers la guerre, il n'empêche que J.-L. Brunaux a insisté sur le fait que la guerre était une activité économique à part entière chez les Gaulois et les Celtes.

Et cela ne s'arrête pas au IIIe siècle avant J.-C. Encore au Ier siècle avant J.-C., les Belges sont des peuples guerriers redoutables : Nerviens et Bellovaques peuvent mobiliser des dizaines de milliers de combattants, phalange ou cavalerie, les perdre dans une campagne et remettre ça l'année suivante. Ceci jusqu'à épuisement des réserves ce qui est arrivé aux Gaulois d'Italie alors que Rome dispose d'un vivier quasi inépuisable.

Re: Le bouclier gaulois à l'étude

MessagePosté: Lun 20 Sep, 2010 17:59
de Kambonemos
Merci pour cet éclairage, Sedullos.

Quant aux Sihks : pourquoi pas ? J'ai souvenance d'un documentaire _ malheureusement, je n'ai plus les références _ que j'avais happé au cours d'une séance de "pitonnage" et qui montrait un archer hongrois apparemment très connu qui avait "reconstitué" la façon de tirer à l'arc des cavaliers huns en s'inspirant de techniques extrême-orientales (Japon, Corée) ; ce qui lui permettait de décocher quatre flèches en 10 secondes sur la même cible, juché qu'il était sur un cheval lancé au petit galop (environ 25 Km/h).

Cordialement.

@+

Re: Le bouclier gaulois à l'étude

MessagePosté: Lun 20 Sep, 2010 21:00
de Genava
Quant aux Sihks : pourquoi pas ? J'ai souvenance d'un documentaire _ malheureusement, je n'ai plus les références _ que j'avais happé au cours d'une séance de "pitonnage" et qui montrait un archer hongrois apparemment très connu qui avait "reconstitué" la façon de tirer à l'arc des cavaliers huns en s'inspirant de techniques extrême-orientales (Japon, Corée) ; ce qui lui permettait de décocher quatre flèches en 10 secondes sur la même cible, juché qu'il était sur un cheval lancé au petit galop (environ 25 Km/h).

Dans ce cas là c'est plutôt correct, car les Coréens sont héritiers d'une technique d'archerie d'origine nomade, via les Chinois et les Mongols. L'archerie montée japonaise est très différente du fait de l'arc long et asymétrique donc je pense pas que ce soit vraiment juste. En gros l'idée est bonne, mais il y aurait plus simple en regardant chez les Mameluks qui ont noté plusieurs de leurs techniques de tirs et chez les mongols qui pratiquent encore aujourd'hui le tir monté.

Pour cette histoire de Sikhs, je trouve l'idée très mauvaise. Déjà qu'avec l'écart culturel et temporel entre les deux styles de combat, c'est difficile de comparer, mais en plus l'armement et les techniques de combat utilisés sont totalement en décalage. Le sabre ne s'utilisent pas de la même manière qu'une épée, le bouclier long ne s'utilisent pas de la même manière qu'une rondache en acier, les frappes sont différentes entre une époque où les armées s'écrasent l'une contre l'autre et une époque où l'arme à feu oblige à manœuvrer et s'équiper différemment pour chercher le contact et pour finir le Shastar Vidija est aussi codifié que n'importe quel autre art martial:
http://www.youtube.com/watch?v=R8tHyR8i ... re=related

De même pour le gatka:
http://www.youtube.com/watch?v=yWsghhoz ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=SWJZ8_Q8MD8

Voilà mon point de vue. Sinon j'ai trouvé cette page internet: http://pa.sauvageot.free.fr/-Pages/Bouclier.htm
Avec ce merveilleux détail:
Mais à la dimension scientifique et expérimentale de cette recherche s'ajoute une dimension sociologique. En effet le fait pour l'archéologue de choisir de travailler avec des jeunes de diverses origines vivant en banlieue et motivés par une même passion lui permet de nouer de nouveaux contacts et d'échanger avec d'autres cultures. Au cours des entraînements des liens se tissent et des échanges culturels opèrent. Ainsi, un des jeunes, Bikramjit Singh, est membre de la communauté sikhe de Bobigny. Sa connaissance de l'usage des armes blanches depuis l'enfance à travers l'entraînement traditionnel au combat, selon les préceptes de sa religion, promet d'être extrêmement intéressante pour la recherche en cours. Sa pratique du Gatka, sport de combat dérivé des techniques guerrières sikhs très anciennes ne peut qu'enrichir l'expérimentation. Au cours des premiers entraînements, il a naturellement utilisé la lance avec des gestes de fauchage que les archéologues n'avaient même pas imaginés ; ce qui est de bon augure quand aux résultats de cette expérimentation.

Premier constat, l'idée n'est pas née d'une recherche scientifique mais d'une amitié. Deuxième constat, l'archéologue n'a jamais étudié les techniques de combat, ni jamais regarder des spectacles de reconstitution historique, pour ignorer le fauchage à la lance comme possibilité.

Re: Le bouclier gaulois à l'étude

MessagePosté: Lun 20 Sep, 2010 23:24
de Kambonemos
Ce qui est intéressant dans la démarche, c'est de confier l'expérimentation à une communauté qui a un passé chargé : ce sont des spécialistes mais je suis quand même réservé. Pour une démonstration, ils ne peuvent enlever leur turban qui fait partie intégrante de leur costume : cela va donner une image renouvelée des guerriers gaulois
L'on peut se faire une idée avec l'une des photos de la page internet dénichée par Genava qui en matière d'armement gaulois ne baisse jamais la garde : merci à lui.

@+

Re: Le bouclier gaulois à l'étude

MessagePosté: Mar 21 Sep, 2010 0:06
de Sedullos
Je connaissais cet article, on y voit des Sikhs combattant avec des armes gauloises.

Quant au fauchage, je suis très sceptique : cela suppose de tenir l'arme à deux mains comme un fauchard, un vouge ou une hallebarde : donc que faire du bouclier ? Certaines lances gauloises, fers en baïonnette ou biconvexe sont proches de la pertuisane que l'on pousse en avant mais à deux mains.

La lance gauloise à priori ne me semble pas assez équilibrée pour être utilisée en fauchage avec une seule main.

Nous avons essayé ça en entraînement et pour le fun avec des "lances bluntées", mousse et cuir. Avec une vraie lance et pour de vrai, ça craint. Car, en fin de course, la lance risque d'échapper à celui qui la tient et celui-ci se trouve alors dangereusement déséquilibré.
Le seul chez les GDE, qui s'en sorte bien en fauchage avec une blunt, c'est Artos, habitué à manier la pagaie de kayak en compétition :wink:

Re: Le bouclier gaulois à l'étude

MessagePosté: Mar 21 Sep, 2010 11:44
de Séléné.C
Sedullos a écrit:La lance gauloise à priori ne me semble pas assez équilibrée pour être utilisée en fauchage avec une seule main.

Nous avons essayé ça en entraînement et pour le fun avec des "lances bluntées", mousse et cuir. Avec une vraie lance et pour de vrai, ça craint. Car, en fin de course, la lance risque d'échapper à celui qui la tient et celui-ci se trouve alors dangereusement déséquilibré.
Le seul chez les GDE, qui s'en sorte bien en fauchage avec une blunt, c'est Artos, habitué à manier la pagaie de kayak en compétition :wink:

:?: "essayé ça" = c'est à dire le fauchage à une seule main ? Ou à deux ? :?:

Au passage = si un d'entre vous se débrouille mieux parce qu'il est habitué à des mouvements similaires, ça peut être signe qu'un individu très entrainé à le faire peut y arriver, non ? :|