http://forum.arbre-celtique.com

Bonjour,

Les chercheurs et les reconstituants se sont longtemps penchés sur les textes des auteurs antiques pour avoir une idée plus précise de l'armement et de la façon de s'en servir à certaines époques ; outre que beaucoup de ces textes ont eu à souffrir d' approximations dues à la traduction, de fait la plupart des auteurs ou des historiens connus n'étaient pas des militaires et que ce qu'ils rapportaient, souvent longtemps après, était sujet à interrogation, notamment en ce qui concerne l'appellation des armes, encore plus de leur maniement (de nos jours, les journalistes de télévision qualifient bien de "tank" _ mot issu de la Grande Guerre _ tout engin blindé militaire qui va du char lourd au VAB, en passant par la trotinette de mon petit-cousin, ceci parce qu'elle est increvable et qu'elle est peinte en vert-olive avec une touche de jaune sable...)Bref, l'étude de la statuaire, des bas-reliefs, des mosaïques, voire des pictogrammes, loin de nous éclairer davantage nous plongent également parfois dans une certaine perplexité... (et ouvrent aussi des débats sans fin chez les spécialistes). Le petit bronze ibérique proposé à notre attention par Sedullos est intéressant mais j'y verrai plutôt un chasseur tenant un épieu qu'un guerrier maniant une lance. C'est un sentiment.

Cordialement

Kambonemos a écrit: Le petit bronze ibérique proposé à notre attention par Sedullos est intéressant mais j'y verrai plutôt un chasseur tenant un épieu qu'un guerrier maniant une lance. C'est un sentiment.

S'il faut y voir un personnage réel et non un élément mythologique, c'est mon impression aussi

Impression de totale ignare en matière d'armement.... Juste niveau iconographie.

Histoire qu'on le revoie sur cette page...

Sedullos a écrit:Salut,

lancieriberelight.jpg

L'art et la civilisation de l'Espagne antique, les Ibères / Gérard Nicolini. Fayard. 1973. p. 91

http://0169944x.esidoc.fr/search.php?action=Record&id=0169944x_552&num=1&total=1

L'arme est dirigée vers le bas, y'a pas de doute...
C'est à dire, éventuellement, comme une pique qu'un chasseur voudrait planter dans le dos (ou le ventre si l'animal est à terre) d'un gros gibier (cerf, sanglier, loup...)

Mais... Avec un "instrument" pareil (navrée, Sedullos, mais la question, se pose, je crois...)
j'ai du mal à croire qu'il ne faut pas rattacher la figurine à l'univers mythologique, au moins un petit peu. Et ce au niveau symbolique et non au seul niveau de représentation d'une scène de légende pouvant aussi bien trouver des équivalents dans le quotidien...

Chasseur... Possible... Si on fait abstraction de "l'engin", c'est la seule option que, moi aussi, je raccorde à cette figurine.
Mais...

Cette arme, s'il ne s'en sert pas pour piquer, il peut aussi la jeter vers le bas...
En regardant bien... J'ai l'impression qu'il regarde en l'air ? Oui, c'est pas facile à dire, c'est pas très net...
Mais si c'est le cas, que ça soit pour lancer ou piquer, c'est pas top...
Il menace de son arme, peut-être ? L'ennemi vaincu ou l'animal se trouvant à terre, et on est dans le temps d'une invocation ?


Zut... L'image n'apparait pas...

L'arme est dirigée vers le bas, y'a pas de doute...

Je ne suis pas certain que tout le monde le perçoive ainsi...

Avec un "instrument" pareil (navrée, Sedullos, mais la question, se pose, je crois...) j'ai du mal à croire qu'il ne faut pas rattacher la figurine à l'univers mythologique, au moins un petit peu.

Appelons un chat... un greffier ; ce membre viril a faire pâlir Rocco et ses frères ferait du petit personnage une sorte de héros civilisateur, de demi-dieu, genre Nemrod ou Hercule, en sachant que ces derniers privilégiaient l'arc... Ce qui nous renvoie à notre interrogation première : est-ce bien une lance qu'il tient de cette façon ?

@+

S'il ne me semblait pas regarder en l'air, je dirais qu'il a une posture à la Zeus...
Mais il y a le point de détail du visage... Dont, effectivement, plutôt un cousin d' Hercule.

Kambonemos a écrit:

L'arme est dirigée vers le bas, y'a pas de doute...

Je ne suis pas certain que tout le monde le perçoive ainsi...

Oui, peut-être...
Mais la main arrière est située plus haut (au-dessus de l'épaule) que la main avant (hauteur de la poitrine). Le reste est de la géométrie...
A moins que le photographe aie choisi un angle particulièrement tordu... Car la statuette ne m'a pas l'air d'être vue en contre-plongée ?

Mais la main arrière est située plus haut (au-dessus de l'épaule) que la main avant (hauteur de la poitrine). Le reste est de la géométrie...

Dans cette hypothèse, cela révèlerait que notre ami "à trois jambes" est gaucher; quel autre indice dans la posture pour déterminer qu'il s'agirait bien d'une lance ?

Cordialement

La Joconde fait encore coulée de l'encre...
Dis donc Sed tu l'as fait exprès ???

Kambonemos a écrit:

Mais la main arrière est située plus haut (au-dessus de l'épaule) que la main avant (hauteur de la poitrine). Le reste est de la géométrie...

Dans cette hypothèse, cela révèlerait que notre ami "à trois jambes" est gaucher; quel autre indice dans la posture pour déterminer qu'il s'agirait bien d'une lance ?

Cordialement

S'il est gauche, logiquement, la lance est à main gauche en position de départ...
Mais c'est bizarre (je m'étonne d'un rien, là...), cette main droite si haut placé sur la lance... Même si ça peut s'expliquer par une simple longueur de hampe.
La position de départ est-elle main droite ou gauche ?
Si main gauche, ça veut dire = départ possible lance à l'horizontale puis tendre la main droite loin en avant en s'approchant du fer. Jusque là pas de souci. Peut-être qu'avec le poids du fer c'est plus équilibré s'il reste une grande partie derrière ? Mais il va se trouver la main droite tout près du poids à atteindre. Ca va un peu dans le sens de son regard levé : il ne se trouve pas lui-même en position d'être menacé.
Si main droite, ça veut dire = départ lance à la verticale. Pour ramener à gauche il faut contourner le corps, mais ça peut se faire simplement en tirant l'arme en arrière de la main gauche avant de commencer à soulever.
Les deux se valent sûrement...
Mais j'avoue (sachant bien que je suis ignare en matière d'armes...) préférer l'option "départ côté droit"
Je n'arrive pas à m'expliquer cette proximité de la main avant et de la pointe autrement que par une position de départ "bras levé tenant la lance"



Concernant le fait qu'il soit gaucher, ou du moins aie la main gauche au point d'équilibre de la lance... Heu... Ca l'avait pas frappée, je dois dire.
Encore un truc bizarre à lui décompter ? Ou bien un point technique ?

Leukirix a écrit:La Joconde fait encore coulée de l'encre...

Kambonemos a écrit:quel autre indice dans la posture pour déterminer qu'il s'agirait bien d'une lance ?

La partie basse semble avoir une pointe en triangle... Ce qui limite aux épieux et autres lances.
Mais en fait, pour y voir clair, il faudrait d'autres images de cette statuette.

A défaut d'autres images de cette statuette, il est une autre illustration, en bas de page, droite, issue du livre de Kells (La généalogie de Jésus, Luc III, folio 200 recto, Bibliothèque de Trinity collège, Dublin, v. 800 de notre ère), montrant la panoplie et l'anatomie d’un guerrier irlandais à chevelure et regard hirsutes, en bien fâcheuse et rude posture, mais en rut :

Il est "assis" en bas à droite de la page, au niveau d'une ligne d'écriture... Dur de dire s'il est ou non en "fâcheuse posture". Dur de dire aussi sa signification...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Christ.jpg
http://pinsonnais.free.fr/genea/index.p ... age=christ
Il est, me semble-t-il, dessiné à la hauteur de Naggai...
Mais je ne suis pas bien sûre que le nom est de l'importance en lui-même. Par contre, ça peut être une façon de mettre en valeur cette enfilade d'ancêtres glorieux... La fin d"une page "côté droit" (recto d'un folio) est un point stratégique, si je peux m'exprimer ainsi en matière de mise en page.

Bonjour à Tous,

si je puis me permettre : il faudrait peut-être voir dans quel contexte cette statuette a été trouvée ou d'où provient-elle si tant est qu'on le sache encore ?

Habitation ? Dépôt ? Tombe ? Sanctuaire ?
Statuette offrande pour guérison réussie (de l'objet mis en valeur on s'entend) ou demande désespérée pour manque de fertilité ?

Bref, l'attribution moderne à un guerrier est peut-être trompeuse : son attribut plus que flatteur - excusez moi du peu - est vraisemblablement une piste à suivre si je puis dire.

Elle dois peut-être symboliser la Force de son détenteur et pas uniquement sa puissance virile.

De manière générale les personnages en étant pourvus dans l'icônographie antique sont soit des Dieux, des héros légendaires ou des satyres (mais généralement dépourvus de lances).

Il y a peut-être dans l'iconographie des statuettes ou, gravures ou peintures ibériques des choses similaires en rapport avec un contexte particulier : sanctuaire de pélerinage, statuette votive ou sorte d'ex-voto ?

Salut à tous,
@ Flo Aquilem,
Bien d'accord avec cette analyse.
C'est bien une statuette ithyphallique.
En rapport probable avec ce que l'on dénomme des "laraires".
En rapport aussi avec une virilité "sociale" et "guerrière".
Le rapport avec des Satyres n'est pas faux non plus, comme non plus avec Hermes.
Il est vrai qu'il faudrait plus de comparaisons.
On trouve même,en Egypte des "Osiris" ithyphalliques.
Le rapport avec une arme de guerre ou de chasse pose problème, mais que sait-on des mentalités antiques ?
Est-ce une forme d'auto-glorification?
Est-ce une dévotion à la fertilité masculine?
La position de "l'arme n'est pas claire non plus", on dirait que c'est une sorte de "garde à vous".
Pour l'instant, je m'interroge encore.
Et pour s'amuser :
http://man.mcu.es/exposiciones/visita_virtual/index.html
A+

Priape (Priapos, Priapus), dieu ithyphallique de la fécondité et de la fertilité, est, selon la tradition la plus courante, le fils de Dionysos et d’Aphrodite (Bacchus et Vénus des Romains). Héra, de jalousie, le rendit difforme à sa naissance.

Priape, dit-on, servait d’épouvantail pour les Romains, protégeait du mauvais œil et des voleurs, assurait la protection et la reproduction des troupeaux de moutons et de chèvres, des vergers et des jardins.

Il est assimilé à un nombre de divinités agrestes qui se fondent et se confondent dans le joyeux, bruyant de musique, de fous rires et de cris du cortège dionysiaque (satyres, silènes, faunes, Silvain… ), et notamment au dieu Pan, mi-homme mi-animal, à pieds et tête de bouc, symbole des pulsions insanes et lubriques, doté d’un besoin sexuel non maîtrisé et perpétuel. Divinité des troupeaux, des chevriers et des bergers, des bois et des champs, surtout la nuit il effrayait bêtes et gens et donnait des cauchemars, d’où le mot « panique » et l'expression « terreur panique ».

Il est une statuette en bronze de Lousoi, trouvée dans un temple d'Artémis en Arcadie, datée du Vème siècle avant notre ère (Staatliche Museen de Berlin, représentant un Pan à tête de chèvre, se protégeant les yeux d’une main du soleil pour regarder au loin, prêt à bondir et à courir, l’autre main tenant peut-être un bâton ou une lance :


Photo : laudatortemporisacti

Pour reprendre son troupeau dont il avait la garde, la colère guerrière du dieu Pan se manifeste lors d’une razzia (Pastorales, II, 2, de Longus).

Le début du Rhésos attribué à Euripide constitue le plus ancien témoignage que nous ayons sur la peur panique. La scène se déroule de nuit, dans le camp des Troyens. Il y a du bruit. Effrayées les sentinelles ont quitté leurs postes et répandent de fausses informations. Hector se demande si cela vient du dieu Pan : le dieu, dans sa folie, aurait-il suscité la terreur ?

A partir d’Énée le Tacticien (Poliorcétique, XXVII), qui s’attache aux différentes méthodes, ruses ou tactiques à adopter lors d’une ville assiégée, plusieurs auteurs s’intéressent plus particulièrement à cette manifestation particulière et transmission collective de la panique dans le domaine militaire, qu’ils présentent comme une peur accompagnée de bruit et de désordre, s’emparant soudainement d’un campement, la nuit de préférence.

La panique désorganise. Les soldats angoissent, prennent peur, désertent leurs rangs si aucun commandement ne parvient pas à les calmer et les discipliner. Il peut arriver ce qui arriva aussi par une nuit sombre aux Gaulois de Brennus, après leur défaite devant Delphes :

Pausanias, dans son "Periegesis", X, XXIII, 6-8, a écrit:
[6] Il n'y eut que les gardes de Brennus, tous gens choisis et d'une taille prodigieuse, qui résistèrent malgré le froid dont ils étaient transis et qui se faisait bien plus sentir à ceux qui avaient reçu des blessures. Mais voyant Brennus leur général dangereusement blessé et presqu'aux abois, ils ne songèrent plus qu'à le couvrir de leurs corps et à l'emporter. Ce fut alors que les barbares, pressés de toutes part, prirent la fuite, et pour ne pas laisser en la puissance des Grecs ceux qui étaient blessés ou qui ne pouvaient suivre, ils les tuèrent tous impitoyablement.

[7] Dans leur fuite ils campèrent où la nuit les surprit, et cette nuit-là même ils eurent une terreur panique ; car ainsi nomme-t-on ces frayeurs qui n'ont aucun fondement réel, parce qu'on les croit inspirées par le dieu Pan. L'horreur de la nuit leur fit donc prendre une fausse alarme. La crainte saisit d'abord un petit nombre de soldats qui crurent entendre un bruit de chevaux et avoir l'ennemi derrière eux.

[8] Mais bientôt elle se communiqua aux autres, et l'épouvante fut si générale que tous prirent les armes, et se divisant en plusieurs pelotons ils se battaient et s'entretuaient, croyant se battre contre les Grecs. Leur trouble était si grand qu'à chaque mot qui frappait leurs oreilles ils s'imaginaient entendre parler grec, comme s'ils avaient oublié leur langue. D'ailleurs, dans les ténèbres, ils ne pouvaient ni se reconnaître, ni distinguer la forme de leurs boucliers, si différente de celle des Grecs ; de sorte que chacun d'eux se méprenait également et à la voix et aux armes de celui qui lui était opposé. Cette erreur qui ne pouvait être qu'un effet de la colère des dieux, dura toute la nuit et causa aux barbares une très grande perte.

Selon des philosophes néo-platoniciens et auteurs chrétiens, la mort de Pan sonnait la fin des dieux païens, du paganisme, que remplaçait le christianisme.

On retrouvera aussi l'image du mâle à tête et barbichette de bouc ou de chèvre dans le "goborchind" de la mythologie celtique irlandaise.

Quatre corporations ont adopté saint Luc l’Évangéliste comme patron. Les médecins, chirurgiens et établissements hospitaliers parce que la médecine était son premier métier ; les notaires parce qu’il écrivait avec un véritable talent d’historien précis et documenté ; les bouchers à cause du bœuf qui est son symbole et de la peau qui servait à relier les livres ; et les artistes peintres, sculpteurs et enlumineurs pour honorer sa réputation de peintre portraitiste de la Vierge.

Luc mourut âgé, vierge de corps et d’âme. Il n’eut jamais de femmes ni d’enfants, et est curieusement invoqué dans la guérison de l’impuissance et de la stérilité.

Bonjour,

Je reviens au sujet originel : le bouclier. Quelques sources iconographiques récentes montrent le bouclier gaulois équipé d'une sangle qui permettrait de porter le bouclier sans l'aide (ou en association) du manipule : pour le transport hors combat par exemple. Les Celtes étant ingénieux, j'imagine _ surtout pour le cavalier _ que ça pouvait apporter un "plus" : tenir les rênes, le bouclier, et une ou deux lances en même temps devant constituer un embarras certain...

Qu'en est-il exactement ?

Merci d'avance.

Cordialement.

Salut,
L'utilisation d'un baudrier pour transporter le bouclier gaulois n'est pas documentée : aucune trace !
Le dessinateur du Casque d'Agris 1 avait trouvé une solution amusante : une housse en cuir (à l'instar des Romains), elle-même pourvue d'un baudrier. Il semblerait que les Ibères aient utilisé des énarmes métalliques mais je n'ai pas encore vraiment étudié le sujet.