Alésia

[Aliénor]

Adishatz,

Un cheveux dans la soupe ?
http://alesia.jura.free.fr/Contro_alesia_122009.pdf

Cordialement Vôtre

[DT]

Salut à tous,
A propos de l'eau sur le site d'Alésia :
http://rae.revues.org/6500
A+

[dromeuf]

Peut-être l’éclipse est-elle venue ajouter le présage négatif de trop, mais il me semble quand même qu’il s’agit là presque d’un épiphénomène qu’il ne faudrait pas surinterpréter.

Je réagis de nouveau sur l'épiphénomène. Bellovese, vous raisonnez dans vos messages de manière rationnelle (et c'est très bien) mais je crois qu'il faut essayer de se placer avec le raisonnement et les croyances/superstitions de l'époque. Nous ne pouvons que difficilement nous y projeter car nous avons beaucoup plus de connaissances scientifiques et nous ne croyons plus aux mêmes choses. Les croyances ont la peau dure car il y a encore de nos jours des tas de superstitions sur la pleine lune (jardinage, accouchements, fous...) qui ne sont pas avérées statistiquement. De plus la couleur rouge-orange de l'éclipse devait beaucoup les questionner, ce n'est pas une question de mécanique céleste...

En tous les cas, le texte de POLYBE est clair : éclipse de lune -> les gaulois STOPPENT (dans un contexte entre batailles).
http://books.google.fr/books?id=6GULAAAAYAAJ&pg=PA457#v=onepage&q&f=false

Si la date proposée par les historiens est bonne alors je pense que le "jour suivant, Vercingétorix", devant son conseil, avait probablement aussi des partisans de l'arrêt des hostilités pour des raisons de mauvais présage d'autant que selon DIODORE, Alésia était réputée comme le foyer religieux de la celtique. Ce qui se rajoute évidement au premier problème d'ordre militaire avec les pertes.
Le jour suivant : http://books.google.fr/books?id=V7sWAAAAQAAJ&hl=fr&pg=PA331#v=onepage&q&f=false
DIODORE : http://books.google.fr/books?id=nuUCpo3wSHwC&dq&pg=PA286#v=onepage&q&f=false

[Aliénor]

Bonjour,

Dromeuf a dit:

Nous ne pouvons que difficilement nous y projeter car nous avons beaucoup plus de connaissances scientifiques et nous ne croyons plus aux mêmes choses.

Ils étaient effectivement plus proche de la nature donc moins décadents que nous

Les croyances ont la peau dure car il y a encore de nos jours des tas de superstitions sur la pleine lune (jardinage, accouchements, fous...) qui ne sont pas avérées statistiquement.

Juste en passant, l'attraction lunaire engendre des marées jusqu'à 12 mètres, des tonnes d'eau... et pourquoi pas alors une montée du flux sanguin dans la tête des gens, des bébés et des salades . N'avez-vous pas remarqué que les gens sont excités comme des mouches?, particulièrement sur la route, tous les 28 jours. Par ailleurs, les celtes tenaient un calendrier lunaire et cela m'étonnerait qu'ils eussent été surpris par ce phénomène.


DT a dit:

A propos de l'eau sur le site d'Alésia :
http://rae.revues.org/6500

Merci pour le lien.

[Sedullos]

Bonjour,
Pourquoi, malgré l'épisode germain, l'évènement ne serait-il pas aussi néfaste pour les attaquants que pour les défenseurs ?
Dans l' armée romaine tous n'étaient pas "cartésiens" et de nombreux gaulois y figuraient (c'était une forme de guerre civile) et tout ces piétons recrutés ici et là devaient-être aussi superstitieux et craintif que les défenseurs.
Présage funeste qu l'éclipse pour les deux camps il me semble, non ?

C'est très probable, mais César se moquait pas mal des croyances religieuses des autres. Pour soumettre les tribus gauloises du littoral méditerranéen, il a détruit un bois sacré réputé particulièrement dangereux pour ceux qui en violaient les frontières.
http://krapooarboricole.wordpress.com/2 ... 49-av-j-c/
D'une manière générale, les autorités romaines semblent avoir tenu leur propre religion en piètre estime, et il est notoire que la charge de Flamen Dialis était réservée à des ivrognes qu'on éloignait des tavernes et à des hommes de mauvaise réputation qu'on éloignait des bordels.

Salut,
Je partage le point de vue de Muskull sur la présence de très nombreux Gaulois, cisalpins et transalpins, dans l'armée de César. Quant à savoir s'il se moquait des croyances religieuses des autres, je doute. Le visage peint en rouge le jour du triomphe est probablement le rappel d'un rituel royal étrusque. La destruction d'un sanctuaire peut aussi indiquer que l'on redoute la puissance du sanctuaire, ici un bois sacré. De plus, Lucain comme Suétone n'est pas un auteur césarien me semble-t-il.

[dromeuf]

Salut,
Je partage le point de vue de Muskull sur la présence de très nombreux Gaulois, cisalpins et transalpins, dans l'armée de César.

Vous avez une idée du ratio Romains / Mercenaires de l'armée romaine ?

[Kambonemos]

Jules César ne se moque pas à proprement parler de la religion : il préfère que ses soldats croient dur comme fer que leur général a de la chance plutôt qu’ils le voient comme n’importe quel mortel, soumis aux caprices de telle ou telle divinité… En ce qui concerne l’éclipse, l’aspect astrologique peut être évoqué _ les druides ne spéculaient-ils pas sur les astres ? _ : il est curieux de noter que l’indépendance de l’Ecosse (terre on ne peut plus celte) est placée sous l’influence « d’un rond globe lunaire et un Mercure dominant » ; si l’on conçoit que la pleine lune puisse symboliser l’indépendance, l’on peut imaginer à rebours que l’éclipse de lune puisse représenter la perte de celle-ci (pour les Gaulois s’entend)…

@+

[dromeuf]

Juste en passant, l'attraction lunaire engendre des marées jusqu'à 12 mètres, des tonnes d'eau... et pourquoi pas alors une montée du flux sanguin dans la tête des gens, des bébés et des salades .

Aliénor, c'est un argument que l'on écoute souvent avec le public dans les clubs d'astronomie mais il est faux. En fait, la Terre a aussi une action sur la Lune mais elle ne se voit pas car les forces des marées s'appliquent à la croûte/manteau lunaire qui est solide (situation réciproque avec la Lune qui "déforme" la croûte/manteau terrestre). En fait, nous le voyons sur Terre car les forces s'appliquent sur un volume gigantesque d'eau liquide (océans) et sur des distances de l'ordre du diamètre terrestre. Les forces des marées différentielles sur votre cerveau sont négligeables car la masse d'eau l'est aussi avec une faible distance entre les deux oreilles. Ce qui est amusant par contre, c'est que pour la gravitation, vous attirez la Lune avec la même force qu'elle ne vous attire.

N'avez-vous pas remarqué que les gens sont excités comme des mouches?, particulièrement sur la route, tous les 28 jours.

non, pas plus que d'habitude.

Par ailleurs, les celtes tenaient un calendrier lunaire et cela m'étonnerait qu'ils eussent été surpris par ce phénomène.

Vous pensez que ce qu'écrit POLYBE est faux ? POLYBE n'est pas fiable ?

[bellovese]

Je réagis de nouveau sur l'épiphénomène. Bellovese, vous raisonnez dans vos messages de manière rationnelle (et c'est très bien) mais je crois qu'il faut essayer de se placer avec le raisonnement et les croyances/superstitions de l'époque. Nous ne pouvons que difficilement nous y projeter car nous avons beaucoup plus de connaissances scientifiques et nous ne croyons plus aux mêmes choses. Les croyances ont la peau dure car il y a encore de nos jours des tas de superstitions sur la pleine lune (jardinage, accouchements, fous...) qui ne sont pas avérées statistiquement. De plus la couleur rouge-orange de l'éclipse devait beaucoup les questionner, ce n'est pas une question de mécanique céleste...
En tous les cas, le texte de POLYBE est clair : éclipse de lune -> les gaulois STOPPENT (dans un contexte entre batailles).

Aucun problème ! N’ayant pas de superstitions moi-même, j’ai par contre bien conscience de celles de mes contemporains et donc, évidemment, de celles en cours à l’époque celtique.
Je mettais juste en garde contre toute tentation de surinterprétation de ce phénomène appliqué à la situation qui nous occupe, et d’ailleurs le texte de Polybe irait plutôt dans ce sens, l’éclipse entrainant de facto une modification d’un événement en cours.
Ce n’est pas le cas au moment de la dernière bataille puisque ni les gaulois assiégés, ni ceux de Vercassivellaun n’ont différé l’assaut final, et en tout cas aucun indice ne vient étayer un impact quelconque de ce phénomène, tant sur les gaulois que sur les romains.

Je n’affirme donc pas que cet événement n’a pas eu de conséquences sur la décision du conseil ou celle, personnelle, de Vercingétorix, je dis simplement que la situation catastrophique et de toute façon désespérée des assiégés explique à elle seule leur reddition.

Faire intervenir l’éclipse de lune, ne serait-ce qu’à la marge, dans ce processus ne peut être formulé qu’à titre d ‘hypothèse avec toute les réserves nécessaires, d’autant plus que le texte ne fournit aucun indice en ce sens.

[dromeuf]

Je n’affirme donc pas que cet événement n’a pas eu de conséquences sur la décision du conseil ou celle, personnelle, de Vercingétorix, je dis simplement que la situation catastrophique et de toute façon désespérée des assiégés explique à elle seule leur reddition.

Faire intervenir l’éclipse de lune, ne serait-ce qu’à la marge, dans ce processus ne peut être formulé qu’à titre d ‘hypothèse avec toute les réserves nécessaires, d’autant plus que le texte ne fournit aucun indice en ce sens.

Nous sommes en phase Bellovese mais certains vous diront que le BG est rédigé pour la gloire de César et qu'il vaut mieux présenter la reddition de Vercingétorix comme une grande victoire militaire plutôt que l'arrêt du combat en partie par une croyance ou superstition gauloise. D'ailleurs, la scène qui suit avec le dépôt des armes à ses pieds a déjà fait couler beaucoup d'octets ...

En tous les cas, à cette date, la nuit n'était pas si claire que cela.

[bellovese]

D'ailleurs, la scène qui suit avec le dépôt des armes à ses pieds a déjà fait couler beaucoup d'octets ...

Il faut quand même remarquer que ce n’est pas César qui a brodé là-dessus.

Certains vous diront que le BG est rédigé pour la gloire de César et qu'il vaut mieux présenter la reddition de Vercingétorix comme une grande victoire militaire plutôt que l'arrêt du combat en partie par une croyance ou superstition gauloise.

Que le BG soit rédigé pour la gloire de César est une évidence, que ce qu’il écrit soit faux ou fortement tronqué est une autre affaire. L’éclipse qui est un fait scientifique n’est pas pour autant opposable au texte, que l’on peut relativiser, mais qui reste un témoignage crédible.
Reste donc à trouver quelle est la place de cet événement dans cette Histoire...

[eponasse]

Je n’affirme donc pas que cet événement n’a pas eu de conséquences sur la décision du conseil ou celle, personnelle, de Vercingétorix, je dis simplement que la situation catastrophique et de toute façon désespérée des assiégés explique à elle seule leur reddition.

Faire intervenir l’éclipse de lune, ne serait-ce qu’à la marge, dans ce processus ne peut être formulé qu’à titre d ‘hypothèse avec toute les réserves nécessaires, d’autant plus que le texte ne fournit aucun indice en ce sens.

Nous sommes en phase Bellovese mais certains vous diront que le BG est rédigé pour la gloire de César et qu'il vaut mieux présenter la reddition de Vercingétorix comme une grande victoire militaire plutôt que l'arrêt du combat en partie par une croyance ou superstition gauloise. D'ailleurs, la scène qui suit avec le dépôt des armes à ses pieds a déjà fait couler beaucoup d'octets ...

En tous les cas, à cette date, la nuit n'était pas si claire que cela.

Bonjour, Dans le « De bello gallico », il y a peut-être cette petite phrase exploitable : quand César fait dire à Vercingétorix : « ..puisqu’il fallait céder à la fortune… », comme si Cesar lui-même reconnaissait que le hasard l’a bien aidé. Tout en sachant, il faut le rappeler, que Cesar ne se séparait jamais d’une statuette de la Fortune (Fortuna). À vous de voir.

Reddition de Vercingétorix [7,89]
(1) Le lendemain Vercingétorix convoque l'assemblée, et dit : "Qu'il n'a pas entrepris cette guerre pour ses intérêts personnels, mais pour la défense de la liberté commune ; (2) que, puisqu'il fallait céder à la fortune, il s'offrait à ses compatriotes, leur laissant le choix d'apaiser les Romains par sa mort ou de le livrer vivant." On envoie à ce sujet des députés à César. (3) Il ordonne qu'on lui apporte les armes, qu'on lui amène les chefs. (4) Assis sur son tribunal, à la tête de son camp, il fait paraître devant lui les généraux ennemis. Vercingétorix est mis en son pouvoir ; les armes sont jetées à ses pieds. (5) À l'exception des Héduens et des Arvernes, dont il voulait se servir pour tâcher de regagner ces peuples, le reste des prisonniers fut distribué par tête à chaque soldat, à titre de butin.

Fortune
La Fortune
Une autre divinité qui préside à tous les événements, à la vie des hommes et à celle des peuples, c'est la Fortune. Elle distribue les biens et les maux suivant son caprice. Les poètes se sont plu à la dépeindre chauve, aveugle, debout, avec des ailes aux deux pieds, l'un sur une roue qui tourne, et l'autre en l'air. On l'a représentée encore avec un soleil et un croissant sur la tête parce qu'elle préside, comme ces deux astres, à tout ce qui se passe sur la terre. On lui a donné parfois un gouvernail pour exprimer l'empire du hasard. On la montrent avec des attributs divers et appropriés aux surnoms qu'on lui donne, tels que Fortune dorée, permanente, complaisante, victorieuse.

Sur les éclipses :
« Il paroît pourtant par plusieurs Canons de divers Conciles des Gaules , que les Gaulois étoient entrez dans les sentimens des Romains , touchant les Eclipses de la Lune. Les Romains selon Plutarque , n'osoient s' expliquer qu’en secret de la cause naturelle des Eclipses , parce qu'ils craignoient de faire tort aux Devins, & leur ôter leur emploi. »
(La Religion des Gaulois tirée des plus pures sources de l'antiquité par le R.P.Dom ... Religieux Bénédictin de la Congrégation de St Maur. Volume 2- DCCXXVII)

[Muskull]

Bonjour,
Pour note, une éclipse de lune ne peut survenir qu'à la pleine lune, l'ombre de la terre survenant entre eux.
La lune devient rouge sombre et cela peut être angoissant pour des populations superstitieuses bien que le phénomène soit relativement assez courant.
Ce rouge sombre est quand même loin de la pourpre impériale beaucoup plus lumineuse qu'un mythe oriental, peut-être phénicien, rattache au Murex, un coquillage que le chien de l'Hercule Melkart aurait déniché sur une plage de Tyr.
Une référence céleste au chasseur Orion et à son chien qui ouvre le "chemin des étoiles" à la canicule, au lever de Sirius, une forme du "premier temps" renouvelé des temps anciens où l'écrit existait.

[gérard]

Bonsoir à tous,

La petite phrase du BG sur la Fortune ne m'a pas échappé non plus.
Ceci dit, ce type d’événement céleste et nocturne s'était déjà produit le 1er avril -51 nous dit Dromeuf.
Quid de la capacité des "savants" gaulois à prévoir ce genre d’événement, qui devait somme toute leur être assez familier?
gg

[Aliénor]

Bonjour,

Comme on le sait, une éclipse totale de lune ne se produit qu'en phase de pleine lune; or, on nous dit que cette bataille décisive est datée le 26 septembre -52.

Voici donc les dates des pleines lunes de l'an -52:

PLEINE LUNE 15 janvier -52 à 00h39m UT
PLEINE LUNE 13 février -52 à 10h22m UT
PLEINE LUNE 13 mars -52 à 19h59m UT
PLEINE LUNE 12 avril -52 à 06h13m UT
PLEINE LUNE 11 mai -52 à 17h34m UT
PLEINE LUNE 10 juin -52 à 06h20m UT
PLEINE LUNE 9 juillet -52 à 20h37m UT
PLEINE LUNE 8 août -52 à 12h19m UT
PLEINE LUNE 7 septembre -52 à 05h02m UT
PLEINE LUNE 6 octobre -52 à 21h55m UT
PLEINE LUNE 5 novembre -52 à 13h52m UT
PLEINE LUNE 5 décembre -52 à 04h00m UT

A moins que le calendrier julien fasse foi, il y a comme qui dirait un problème.

Cordialement

UT: http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_universel
PL: http://www.imcce.fr/promenade/pages4/441.html

Edit: en revanche, PLEINE LUNE 25 septembre -51 à 23h00m UT