Objectifs de ce forum

[buzhug]

Bonjour tout le monde,
Je viens du forum "historiographie d'Arthur" où, vraisemblablement, une méthodologie est déjà en place et convient aux discutants. AYB m'a gentiment indiqué - avec toute la contention dont il semble coutumier - qu'il conviendrait mieux de parler de l'historiographie en elle-même ici!
Alors me voilà. Il y a beaucoup de liens à établir, vraisemblablement, entre ce qui fut dit ici et ce qui fut dit là-bas.
Pour l'heure, je sollicite compréhension et bienveillance pour tolérer mon comportement: je vais simplement déposer quelques valises, et y reviendrai plus tard.
1. L'étude de l'histoire ne suppose-t-elle pas à proprement dit une prise en compte spécifique du fait historique? Un nationaliste corse peut-il avoir le même point de vue sur l'annexion de la corse qu'un continental? A fortiori concernant une histoire du mythe, quand on sait à quel point le mythe envahit la psychè de ce qui le sous-tend, un vécu.
2. Un chercheur trouveur a diagnostiqué la notion de "vécu mythique". je vous pose ça là comme ça. Il s'agit de Michel Boccara, La part animale de l'homme. Esquisse d'une théorie du mythe et du chamanisme, Economica, 2002. Pour toute personne intéressée, cet ouvrage est formidable, et une sacrée ( ) référence aujourd'hui. Pour aller vite, je mets un lien (à défaut de mettre une pièce jointe):
http://www.sciencesphilo.fr/uploads/doc ... occara.pdf
pour résumer son point de vue.
3. le lien personnel que j'établis non seulement entre les deux forums, mais également entre Arthur et Eon, ainsi que les sujets d'étude et la méthodologie, est le suivant: Eon aurait vécu le mythe arthurien, et ceci de manière pathologique. Sans distance, en y adhérant totalement, de sorte qu'il y ait ce qu'on appelle en psy une "collusion" entre réel et imaginaire, imaginaire en l'occurence chrétien (je suis le fils de Dieu)
4. Ainsi certaines thèses de Markale, bien qu'elles manquent indubitablement de références à l'appui, mériteraient d'être revues. Notamment, quelqu'un disait dans l'autre forum la comparaison que MArkale établit entre Eon et Arthur, sorte de communiste paysan, Robin des bois. C'est dans le droit fil du vécu mythique observable chez les peuples dits "premiers".
5. Enfin, à propos des tribus dans ce forum ci. L'idée que la tribu est naturelle ou quelquechose comme ça, est bien une idée de celui qui se croit/ se prétend civilisé ....
J'aurai certainement ici l'occasion de revenir sur la comparaison société à état/ société contre l'état de Pierre Clastres, mais peut-être certains connaissent-il son travail? Je rejoins en cela l'affirmation de DT sur le précédent forum, à savoir que tout discours et à fortiori le discours de l'histoire et sur l'histoire, contient une idéologie. En l'occurence, il s'agit de prendre en compte la nature étatique de notre discours, présente sans qu'on y prête attention, voire sans qu'on le sache (dit avec humour)

Faut que j'aille alimenter
Bien à vous.
PS: suis-je mieux à ma place ici? J'attendais de voir d'où viendrait le recadrage précédemment; il a eu lieu; y en a-t-il un qui doit venir bientôt?
Buzhug

[Sedullos]

Salut,

4. Ainsi certaines thèses de Markale, bien qu'elles manquent indubitablement de références à l'appui, mériteraient d'être revues. Notamment, quelqu'un disait dans l'autre forum la comparaison que MArkale établit entre Eon et Arthur, sorte de communiste paysan, Robin des bois. C'est dans le droit fil du vécu mythique observable chez les peuples dits "premiers".

Non. Markale rapproche Eon de Merlin pas d'Arthur et c'est moi qui ai introduit la comparaison avec Robin Hood tout en précisant que Merlin n'attaque pas les châteaux.

PS: suis-je mieux à ma place ici? J'attendais de voir d'où viendrait le recadrage précédemment; il a eu lieu; y en a-t-il un qui doit venir bientôt?

Tu serais pas un peu maso ?

[buzhug]

Bonjour ,
Maso.: si, certainement. et toi?
Merci de rappeler ce que tu as dit, je maîtrise pas bien les renvois de page, etc. Excuse- moi pour l'imprécision, je te prie.
Quel était le vécu d'Eon pour qu'un tel foin ait été remué, c'est bien mon interrogation. Ensuite, qu'il s'agisse de Merlin ou d'Arthur c'est autre chose. Ce serait bien un objet d'étude, de s'interroger là-dessus en tenant compte des liens Arthur/ Merlin.
à +, pour si tu veux bien:

[Muskull]

Cher Buzugh, Buzz-Ugh d'un lacanien émérite ?
J'm'en vas causer péquenot sur ton message par là-haut:
Et ben voui, nous prenons en compte tout c'que t'as dit en ton jargon dans l'analyse des textes anciens; Il faudrait d'ailleurs un peu les lire avant de proposer une "procédure révolutionnaire" quant à leur compréhension.
L'altérité certes, elle est un des composants de notre analyse. Mais tu poses (en pose) toi-même ton altérité vis à vis de ce forum et de ses intervenants, souhaiterais-tu nous parler d'un plan supérieur de conscience en rapport avec tes connaissances de l'humain et nous éclairer ?

[André-Yves Bourgès]

4. Ainsi certaines thèses de Markale, bien qu'elles manquent indubitablement de références à l'appui, mériteraient d'être revues. Notamment, quelqu'un disait dans l'autre forum la comparaison que MArkale établit entre Eon et Arthur, sorte de communiste paysan, Robin des bois. C'est dans le droit fil du vécu mythique observable chez les peuples dits "premiers".

Non. Markale rapproche Eon de Merlin pas d'Arthur et c'est moi qui ai introduit la comparaison avec Robin Hood tout en précisant que Merlin n'attaque pas les châteaux.

Je redis ici ce que j'ai dit sur le fil de discussion consacré (théoriquement ! ) au supposé messianisme arthurien dans sa dimension historiographique - et pour l'instant, j'en reste à la formule pas très "politiquement correcte" mais qui n'a pas encore été véritablement remise en cause : "Qui croit au retour d'Arthur ? Toujours les autres" (V. Greene) - au sujet d'Eon de l'Etoile : ni son "communisme agraire", ni son "côté Robin Hood" (redistribution aux pauvres des biens volés aux riches) ne sont explicites dans les témoignages de ses contemporains.

Attention ! je ne dis pas que cela n'est pas possible, je dis qu'en l'état actuel de la documentation dont nous disposons cela n'est pas fondé.

[Sedullos]

Salut,

Je prends bonne note, André, de toutes tes réserves ; ceci étant, dès le moment où un personnage bascule dans la légende voire surgit ou se nourrit de la "légende", les comparaisons se présentent "naturellement" à l'esprit.

Merlin, Eon et Robin Hood (Robin au capuchon devenu Robin des bois par glissement de Hood à Wood ?) sont liés à la forêt de manière définitive dans notre imaginaire.

[André-Yves Bourgès]

Je prends bonne note, André, de toutes tes réserves ; ceci étant, dès le moment où un personnage bascule dans la légende voire surgit ou se nourrit de la "légende", les comparaisons se présentent "naturellement" à l'esprit.

Comme c'est le cas pour Vercingétorix, par exemple ? Mais le risque d'une "markalisation" se fait alors plus patent...

[Sedullos]

Tout à fait d'accord. J'ai d'ailleurs hésité avant de recourir à cette source mais cela me semblait plus correct de préciser que les données venaient de Jean Markale.

Je m'intéresse depuis longtemps à la légende arthurienne mais je n'ai pas les connaissances et la documentation scientifique à jour pour aborder et traiter les sujets de façon satisfaisante à la différence de la mythologie celtique ou de l'archéologie et de l'histoire militaire gauloises où là, j'ai de quoi assurer.

[buzhug]

Bonsoir,

Dans l'ordre:

Pour Muskull:
Si "nous sommes ce que nous voyons" , je t'invite également à considérer que ce que nous regardons [est] ce qui nous regarde ,titre d'un livre de G. Didi-Hubermann, Editions de Minuit, 1992.
Ensuite, pour ce qui est du dernier message me répondant.
Je suis une nouvelle fois déçu de tes manières; et avoue qu'après avoir survolé ton site je suis bien surpris du décalage. Tu dois savoir comme moi que beauté et laideur sont très proches, qu'assiduité et travail permettent de transformer cette dernière...
Pour ce qui est du lacanisme, ce n'est pas ma tasse de thé; je ne vois d'ailleurs pas où tu vas chercher ça dans mon texte Quant à ta dévalorisation, franchement je pense que tu vaux mieux que ça! Allez, remets-toi, quoi! En plus, ya pas un seul mot psy..... vraiment
Sinon, la révolution, je sais pas. Tu veux savoir? Je flane de droite et de gauche pour une étude... Premier gros gros dégrossissage.
enfin, si tu veux discuter sérieusement, je suis à ta dispo. (pour l'explication de ta blague Buuzzzhh par exemple!)

au sujet post AYB, je cite:
"Je redis ici ce que j'ai dit sur le fil de discussion consacré (théoriquement ! ) au supposé messianisme arthurien dans sa dimension historiographique - et pour l'instant, j'en reste à la formule pas très "politiquement correcte" mais qui n'a pas encore été véritablement remise en cause : "Qui croit au retour d'Arthur ? Toujours les autres" (V. Greene) - au sujet d'Eon de l'Etoile : ni son "communisme agraire", ni son "côté Robin Hood" (redistribution aux pauvres des biens volés aux riches) ne sont explicites dans les témoignages de ses contemporains.

Attention ! je ne dis pas que cela n'est pas possible, je dis qu'en l'état actuel de la documentation dont nous disposons cela n'est pas fondé."

Ca c'est intéressant!
1. Cher André Yves, j'aimerai bien savoir quels sont les fils des lieux, ou dans quels lieux devraient prendre place les fils..... Si c'est pas là-bas, c'est pas ici non plus? Vous ne nous feriez pas tourner bourrique, par hasard?
2. 1er paragraphe cité: pour moi qui n'ai presque, qu'une connaissance orale des mythes, c'est bien là à mon sens une vérité mythique. Mythique, et non pas mystique
3. Votre conclusion. Certes. Alors, comment faire? Le royaume du roi s'étend aussi loin que son regard le porte, dit-on par ici. Devrions-nous arrêter là?

C'est bien une question de méthodologie!

Enfin: Markale:
C'est curieux comme ce personnage décrié - comme le fantasme - revient si souvent dans l'arbre, trouvez pas?

Buzhug

[Muskull]

Bonjour,
Oui, sur ce fil nous pouvons parler de méthodologie.
Mais je dois avouer que je ne comprends pas très bien , malgré une lecture attentive de tous tes posts, ce que tu proposes de nouveau.
Je te propose quelques noms : Levi-Strauss, Edgar Morin, Michel Serres pour les plus connus, auxquels l'on peut ajouter Freud, Jung, Lacan, Deleuze, Vigotsky entres autres, dans un domaine moins général des sciences humaines.
Rajoutons aussi le 'fameux triangle d'analyse' des physiciens quantiques qui s'applique, ou devrait s'appliquer, à toutes les sciences humaines dont l'historiographie:
Le 'sujet' observé, le moyen d'observation, l'observateur. Trois variants qui ne permettent pas d'analyser le réel, mais qui cherche réellement à analyser le réel au mépris du 3° terme ?
Ce qui naît au sein de ces 3 variants peu effectivement être qualifié de "fantasme". Ceci est analysé aussi depuis fort longtemps mais dans le domaine mystique qui par définition n'est pas scientifique.

Si "nous sommes ce que nous voyons" , je t'invite également à considérer que ce que nous regardons [est] ce qui nous regarde ,titre d'un livre de G. Didi-Hubermann, Editions de Minuit, 1992.

Ta proposition est beaucoup plus restreinte.

Bien... la religion, les rites, les coutumes sont des 'ciments sociaux' au même titre que l'éducation et la morale sont un ciment coercitif individuel vis à vis des pulsions intérieures que maîtrise très mal l'humain.
Par eux (religion, rites, coutumes) l'on peut analyser une culture avec les nouveaux outils cités plus haut car toute culture est 'démente' car elle est guerrière par nécessité économique (je croîts ou je meurs) ou désir d'expansion quite à devenir lemmings comme c'est le cas actuellement.
Quasi tout est social, famille, éducation (élevage de clones aptes à faire durer le vieil âge le plus longtemps possible), étage horizontal. Le vertical que propose la 'mystique' (pourquoi et comment la mystique ?) est une élévation du sens comme celle qui est présenté par le triangle des quantiques, une remise en question en soi de son regard sur le monde et cette altérité pour le Gai Savoir (il peut être partiel, joyeux, ludique, en marge ou pas)

Résumé : Je te propose une altérité à trois composantes dans notre cadre celtique (sortons enfin du manichéisme !), voire même 5 (les deux dernières jumelles, les composantes mais jumeaux en fait parce qu'ils sont mâles).

[buzhug]

Bonsoir, à tous,

et un grand merci à Muskull pour son ouverture, ç'est très agréable venant de quelqu'un qui semble avoir un sens esthétique et créatif particulièrement développé.
D'autant que se trouve pointée là une difficulté qui n'est pas des moindres, à propos d'une prétendue nouveauté. Je m'inclue dans les critiques adressées.
Pour être franc, je n'ai pas grand chose d'autre à proposer pour démarrer que le constat d'un manque, une absence: l'étude des celtes aujourd'hui, que nous reste-t-il aujourd'hui?

Les auteurs que tu cites sont des chercheurs dont les objets n'ont pas à voir avec la celtologie, à quelques écarts près (Freud se prenait pour un "petit sorcier celte"...), Jung a repris l'alchimie, les structuralistes le caractère tribal des sociétés mais jusque récemment toujours dans des pays lointains....
Ensuite, leur méthode est difficilement applicable en celtologie, si ce n'est les réflexions d'ordre général qui parcourent leurs oeuvres. C'est sur que nous avancons avec les anciens; mais il faut aussi prendre en compte des auteurs plus récents.

Au niveau référence, je serai plutôt du côté d'Aby Warburg et de l'analyse qu'en font des gens comme Didi-Hubermann dans L'image survivante. Histoire de l'art et temps des fantômes, Minuit, 2002; ou Pierre Fédida: Humain/ déshumain, la parole de l'oeuvre, PUF, 2007. C'est cette idée que l'humanité se transmet par la survivance de ce qui est reconnu par un semblable en chacun de nous, et donc aussi nos mythes.
Et puis, il y a aussi Boccara avec le vécu mythique, le vécu silencieux qui se transmet sans paroles et dont personne ne parle. Liens plus haut.
Mon humble tête se demande ce qui survit des celtes, avec cette idée que cette survivance nous renseignerait bien sur les arcanes identitaires de nos aïeux. Et de nous mêmes.

Il y a aussi cette idée très gênante que nous devons faire attention à ce qu'on dit quand on parle de celtisme, à défaut d'être récupéré, mal interprété ou accusé de ceci cela. Je pense que c'est ainsi car il n'y a rien en face, qui fasse un état des lieux actuel. Exemple? Du regain régional breton en passant par les tatouages à la mode façon tribale et jusqu'aux fascistes italiens qui se réclament du celtisme; et en face quoi? pas un institut, une société ou quelquechose qui soit un interlocuteur, si ce n'est un arbre celtique pas tout à fait fictif mais immatériel.

Voilà pour mon cadre de travail.

tu écris:

Ajoutons aussi le 'fameux triangle d'analyse' des physiciens quantiques qui s'applique, ou devrait s'appliquer, à toutes les sciences humaines dont l'historiographie:
Le 'sujet' observé, le moyen d'observation, l'observateur. Trois variants qui ne permettent pas d'analyser le réel, mais qui cherche réellement à analyser le réel au mépris du 3° terme ?
Ce qui naît au sein de ces 3 variants peu effectivement être qualifié de "fantasme". Ceci est analysé aussi depuis fort longtemps mais dans le domaine mystique qui par définition n'est pas scientifique.

Cette remarque est scotchante, je trouve: tout à fait. ++++++++++
Rien à ajouter pour l'instant, si ce n'est qu'un éminent prix nobel a tenté le coup en transposant son expérience de mathématicien à la phénoménologie husserlienne. Peu de temps avant sa mort pour développer ça, s'est fait huer et traiter de fou.... René Thom

Si "nous sommes ce que nous voyons" , je t'invite également à considérer que ce que nous regardons [est] ce qui nous regarde ,titre d'un livre de G. Didi-Hubermann, Editions de Minuit, 1992.
Ta proposition est beaucoup plus restreinte.

Plus restreinte, je trouve pas. Ca dépend vers où tu regardes, ce que tu prends en compte et l'idée que tu te fais des choses. même triangle (la pulsion est autant inassimilable que le réel lui-même!!! )

Quasi tout est social, famille, éducation (élevage de clones aptes à faire durer le vieil âge le plus longtemps possible), étage horizontal.

si tout est social, rien n'est social

Le vertical que propose la 'mystique' (pourquoi et comment la mystique ?) est une élévation du sens comme celle qui est présenté par le triangle des quantiques, une remise en question en soi de son regard sur le monde et cette altérité pour le Gai Savoir (il peut être partiel, joyeux, ludique, en marge ou pas)

si nous parlons de mystique (ce que je ferai bien dans un autre cadre), nous ne sommes pas loin de ce que d'aucuns qualifieraient de "néo-druidisme" !!!! Be careful

Résumé : Je te propose une altérité à trois composantes dans notre cadre celtique (sortons enfin du manichéisme !), voire même 5 (les deux dernières jumelles, les composantes mais jumeaux en fait parce qu'ils sont mâles).

Là ça dépasse mes connaissances, j'ai bien compris que la gémellité est très présente (voire fondatrice?) dans et de l'univers celte, mais peut-on savoir ce que tu entends par ces deux dernières s'il te plaît?

Merci pour cet échange, dont j'espère qu'il profitera au forum "annonce historiographie".
J'en retiens la transversalité et le rapport du mythe à la mystique (importance distinction entre les 2!
Bien à tous,
Buzhug

[buzhug]

merde, excusez-moi, j'ai mal fait mon tetxte, faut que j'écrive à Guillaume pour savoir comment ça marche!
Manque la citation de Muskull sur la quantique et les triangle observé observateur/ moyens
mea culpa

OK merci Muskull, problèmes ci-dessus corrigés

[Muskull]

Pour corriger son post suffit de cliquer sur 'éditer' en haut droite.

[Muskull]

Résumé : Je te propose une altérité à trois composantes dans notre cadre celtique (sortons enfin du manichéisme !), voire même 5 (les deux dernières jumelles, les composantes mais jumeaux en fait parce qu'ils sont mâles).

Là ça dépasse mes connaissances, j'ai bien compris que la gémellité est très présente (voire fondatrice?) dans et de l'univers celte, mais peut-on savoir ce que tu entends par ces deux dernières s'il te plaît?

Bonjour Julien,
C'est là que le bât blesse et si tu veux continuer cet échange dans le cadre du site de l'Arbre, il faut que tu en saches un peu plus en lisant: Mythologie du monde celte, Claude Sterckx, 2009, Marabout, ISBN:2-50105-410-2, 6,90 € , par exemple.

En attendant un petit jonglage de 'gai savoir' sur le nombre 5.
Qu'y a-t-il de plus proche et de plus utile à l'humain en correspondance biologique avec ce nombre ?
La main bien sûr, le premier outil de l'homo-faber. Dans la main il y a trois doigts importants qui travaillent le plus et deux autre plus mineurs dans la "saisie du monde" (horizontale). Les deux autres ont trait au 'vertical'...
L'annulaire qui porte l'anneau d'alliance ou de souveraineté (pour la symbolique celtique) et "mon petit doigt m'a dit" qui est en relation avec l'autre monde, sorte d'Hermès. Une gémellité curieuse n'est ce pas ?
L'on pourrait analyser les jumeaux (Ashvins, Dioscures, Caïn/Abel,etc...) comme conscient / inconscient, raison / intuition, etc... mais c'est beaucoup plus complexe quand on est pas chez les 'réducteurs de tête' ou autres docteurs Jivaro.

Bonne lecture donc si tu souhaites encore te joindre à nous pour des analyses d'ordre moins général.

[buzhug]

Bonsoir,
Désolé, mais j'ai pas vu où se faire évaluer avant d'écrire sur le site....
le bouquin de sterckx, c'est la première chose que j'ai faite depuis que je suis arrivé, sur le conseil de Pierre; en cours. peut pas faire plus vite!
merci pour la transmission, manuelle ou orale (la main mène à la bouche)
Pour autant, je remarque que le thème des celtes aujourd'hui reste non relevé, alors même qu'à se balader sur le site, cette question de la survivance revient (nommée comme telle parfois), sans être approfondie! Tabou ou geis?
je suis à nouveau étonné du peu d'intérêt pour ces considérations d' "ordre général", comme tu dis. Mais pourquoi pas?